niedziela, 4 września 2011

Eks-gej z Wyoming

Na początek dowcip z brodą, ale ładny: "Oczywiście, że można leczyć homoseksualistów. Ostatnio wyleczyłem dwóch z grypy". Kontekst oczywisty - szczęśliwie odwołana konferencja "Praktyczne zastosowanie terapii reperatywnej: przyczyny i terapia skłonności homoseksualnych" na Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu. Tym razem miał się lansować niejaki dr Joseph J. Nicolosi, a jedna z organizatorek, psycholożka (oj, obraziłaby się za formę żeńską, ona z pewnością uważa się za "psychologa") Bogna Białecka, aby uwiarygodnić tematykę konferencji, stwierdziła, że w tych wszystkich terapiach nie chodzi przecież o osoby, które swoją homoseksualność akceptują, a o te, które borykają się z homoseksualizmem egodystonycznym (czyli po prostu zinternalizowaną homofobią), który jest jednostką chorobową. No prawda, jest, tylko co z tego?

Z ciekawości poczytałam sobie trochę o metodach Nicolosiego. Tak pokrótce, polegają one na wpojeniu klientom jedynej słusznej interpretacji swoich odczuć. Otóż gdy czują oni fizyczne podniecenie na widok drugiego mężczyzny (kobietami się ów światły psycholog rzecz jasna nie zajmuje), to na skutek "terapii" otrzymują taki oto efekt:

Gdy pojawia się podniecenie, moi klienci będą to interpretować następująco: "Moje ciało doświadcza podniecenia, ponieważ mężczyzna, którego widzę, reprezentuje sobą moje wyidealizowane Ja i męską afirmację, której nigdy nie doświadczyłem". Ciało tego człowieka może reagować podobnie jak ciało mężczyzny identyfikującego się jako gej, jednak inaczej interpretuje swoje reakcje. Z czasem gdy klient zaczyna pojmować swoje reakcje jako wyraz potrzeby męskiej identyfikacji, a nie autentyczne potrzeby seksualne, stopniowo zanikają. Zarówno nasi klienci, jak i ja jesteśmy przekonani, że autentyczne potrzeby seksualne są zakorzenione w biologicznej płci człowieka. 

Inaczej mówiąc, orientacja psychoseksualna to kwestia interpretacji. Ktoś cię kręci? Zinterpretuj sobie, że wcale cię nie kręci, a jedynie reprezentuje sobą twoje wyidealizowane ja i po kłopocie. Ujął mnie też fragment o motywacjach klientów Nicolosiego:

Dla naszych klientów próba przezwyciężenia swego homoseksualizmu w aktualnej atmosferze kulturowej jest aktem kontrkulturowym. Gdy jako terapeuci przyglądamy się motywacji naszych klientów, to nie homofobia społeczeństwa popycha ich do poszukiwania pomocy, a głęboki brak satysfakcji z gejowskiego stylu życia. Nie chodzi tu o brak satysfakcji moralnej, lecz o głębokie poczucie, że zachowania homoseksualne nie odpowiadają ich prawdziwej tożsamości, nie są w zgodzie z ich płcią. Przekaz ze strony współczesnej kultury brzmi: "Gej jest OK, więc musi być coś nie tak z Tobą, skoro nie potrafisz się tym nacieszyć". A jednak ci mężczyźni wiedzą, że homoseksualizm jest pogwałceniem ich najgłębszego poczucia tożsamości. 

Tak, rzeczywiście przekaz współczesnej kultury brzmi "gej jest OK", a fala samobójstw wśród amerykańskich nieheteroseksualnych nastolatków (bynajmniej niemotywowanych homofobią wewnętrzną, a jak najbardziej zewnętrzną), która zainspirowała twórców akcji "It gets better" tylko to potwierdza. Najbardziej urzekły mnie jednak słowa o głębokim braku satysfakcji z gejowskiego stylu życia. Ilekroć czytam takie kwiatki, przypominają mi się wcale nierzadkie pomysły moich heteroseksualnych koleżanek, że może byłoby im łatwiej, gdyby wiązały się z kobietami. Oraz rozczarowanie, gdy słyszą, że akurat pod względem jakości związków wcale się od nich nie różnimy (czyli: bywa i dobrze, i źle) i że zamiana mężczyzny na kobietę nie jest remedium na problemy, które mają.

Ale... Ilekroć jakiś "specjalista" w rodzaju Nicolosiego czy innego Camerona ma się pojawić w Polsce, ktoś wyciąga argument, że orientacja psychoseksualna jest wrodzona i niezmienna, w związku z czym takie "terapie" są szkodliwe i niebezpieczne. Z drugą częścią tego zdania się zgadzam, z pierwszą już niekoniecznie. Na fejsbukową stronę gromadzącą osoby, które chciały zaprotestować przeciw konferencji na Uniwersytecie Medycznym, ktoś wrzucił linka do opisanej przez "New York Times" historii Michaela Glatze - niegdyś aktywisty, queerowego radykała, idola nastolatków LGBTQetcetra, który setkom z nich pomógł w procesie samoakceptacji, a obecnie uczącego w szkole biblijnej w Wyoming eks-geja przekonanego o tym, że nie ma innej orientacji niż heteroseksualna. Benoit Denizet-Lewis, autor artykułu i dawny przyjaciel Michaela, zastanawia się nad tym, kim właściwie był i jest Glatze - czy jest w fazie zaprzeczania swojej seksualności? A może nigdy tak naprawdę nie był gejem? Może był to jedynie etap jego duchowych poszukiwań, które, w takiej czy innej formie, zawsze były dla niego najważniejsze? I kim w takim razie będzie za dziesięć lat? Bardzo polecam ten tekst. Nie, nie dlatego, że potwierdza skuteczność "terapii" reperatywnych, przeciwnie - bohater nigdy się czemuś takiemu nie poddał. Denizet-Lewisowi udało się pokazać coś zupełnie innego - że nie ma jednoznacznych odpowiedzi i prostych interpretacji. Bo łatwo by było na przykład napisać, że Michael jest teraz głęboko nieszczęśliwy. Albo - z drugiej strony - że jego historia potwierdza możliwość "zmiany". Tyle że równie dobrze można by wyciągnąć ileś tam historii osób, które przez szereg lat były przekonane o swojej heteroseksualności i nagle znalazły się w szczęśliwym (lub nie) związku z osobą tej samej płci. Czy to oznacza, że nigdy tak naprawdę nie były heteroseksualne? Czy lepiej szukać odpowiedzi w opresywnej kulturze czy w teoriach o płynności orientacji? I czy naprawdę musi istnieć jedno prawdziwe wyjaśnienie tego, co im się przydarzyło?

Kłopot z wszelkimi "terapiami" reperatywnymi polega na tym, że dają taką samą odpowiedź na wszystkie pytania. Trudno się nie zirytować, gdy po raz enty czyta się na tej czy innej Frondzie o zranieniach, udawanym szczęściu, relacjach z ojcem, matką, konieczności budowania "prawidłowych" (nieopartych na "poszukiwaniu wyidealizowanego Ja") relacji z osobami tej samej płci itd., itp. Rzecz jasna gdyby chodziło tylko o irytację, to dałoby się to jakoś przeżyć, ale do tego dochodzą daleko bardziej niebezpieczne skutki jak utrwalanie stereotypu, jakoby nieheteroseksualność była czymś gorszym niż heteroseksualność, bo jest nieprawdziwa, nabyta, a zatem również korygowalna. Za którym to stereotypem pójdzie również ileś tam osób nieheteroseksualnych, co im z pewnością w samoakceptacji nie pomoże. Tyle że mówienie w tym kontekście o wrodzoności i niezmienności orientacji psychoseksualnych (z heteroseksualną włącznie) wynika jak dla mnie dokładnie z takiego samego sposobu myślenia - że wrodzone równa się prawdziwe równa się dobre. A stąd już tylko krok do wyrokowania o tym, kto jest prawdziwszy, a kto mniej i jakie uczucia i postrzeganie siebie świadczą o normalności, a jakie już nie. Przesadzam? Przypomnijcie sobie awanturę wokół heteroseksualnego epizodu bohaterki filmu "The Kids Are All Right" i teksty, że PRAWDZIWA lesbijka nigdy by czegoś takiego nie zrobiła, że pomysł ten świadczy o ukrytym biseksualizmie reżyserki, o podlizywaniu się mainstreamowi i tak dalej w ten deseń. Zajrzyjcie do przywołanego artykułu z NYT, gdzie jeden z przyjaciół Michaela stwierdza, że ta jego homoseksualność to zawsze była taka bardziej teoretyczna niż praktyczna (no tak, w końcu gość był TYLKO przez dziesięć lat w związku z facetem). Przeczytajcie dyskusję pod tekstem Mariusza Kurca "Obowiązki pedalskie". I tak dalej. Łatwo jest się zżymać na jednowymiarowe myślenie i przekonywać o jego szkodliwości, tyle że wielu i wiele z nas równie chętnie używa go w stosunku do tych, którzy i które wychodzą poza nasze wyobrażenia o tym, jacy i jakie powinniśmy i powinnyśmy być.

A tak na marginesie, w artykule z NYT znalazło się i takie zdanie: "Radykalny queerowy aktywista i chrześcijański fundamentalista są bardziej do siebie podobni, niż mogłoby się wydawać". Hm. Zaczynam się bać.

40 komentarze :

Co do Nicolosiego to mnie osobiści jego metody aż tak nie dziwią - czyż właśnie budowanie takich wyjaśnień nie stanowi rdzenia popularnej dzisiaj psychologii w ogóle? Prawdę mówiąc, jakże ubogie to jest w porównaniu do kwiecistego stylu jakim posłużył by się specjalista od NLP, gdyby jakim cudem zachciało mu się wskazać gejom drogę do "uzdrowienia".

Nawiasem mówiąc, choć nie chce mi się teraz sprawdzać tego mema, więc powielę go niczym historyjki o szkle w kaszkach Nestle - jakoś niedawno bodaj APA po raz pierwszy przyznała, że w niektórych (dodajmy rzadkich) przypadkach dla homoseskualisty lepszym rozwiązaniem od akceptacji jest właśnie jakaś forma pomocy z "radzeniem sobie" - gdy na ten przykład wyrósł w skrajnie fundamentalistycznym otoczeniu i nie może przezwyciężyć wstrętu do samego siebie.

To z kolei prowadzi mnie do tej fascynującej historii z NYT, która jednak, gdy ją czytałem, była tak "tajemnicza' tylko, gdy patrzeć w kontekście domniemanej "prawdziwej" seksualności bohatera. Mniej, gdy spojrzeć w kontekście ideologicznego fikołka z nawróceniem się na fundamentalistyczną i fanatyczną wiarę. Coś jest w sekciarstwie, że potrafi oderwać ludzi od rodzin i od życia (czasami dosłownie), więc nie zdumiewa mnie, ze i od seksu oraz od miłości erotycznej.

no wlasnie zastanawiam sie czy nazywanie homoseksualizmu egodystonicznego- zinternalizowana homofobia nie jest takim jednowymiarowym mysleniem- ktos cierpi z powodu tego, ze jest homo choc jest w pelni akceptowany przez otoczenie a i tak znajda sie tacy, ktorzy wiedza lepiej, ze jego cierpienie ma zrodlo w homofobii
a moze jego cierpienie wynika z tego, ze zakochuje sie wylacznie w mezczyznach hetero i tylko tacy go pociagaja, ktorzy odrzucaja jego uczucia i pozadanie choc np. w 100% akceptuja jego homoseksualnosc
czy wtedy egodystonicznosc spowodowana jest zewnetrznie czy wewnetrznie?

@Sylwek
Też mi się wydaje, że APA coś takiego ostatnio ogłosiło. Co do historii z NYT - nie wiem, czy jest aż tak tajemnicza nawet w kontekście seksualności bohatera. Ale spodobało mi się podejście autora - to, że przedstawia różne punkty widzenia, hipotezy, ucieka od jednoznacznych interpretacji czy ocen.

@Anonimowy
Homoseksualizm egodystoniczny i homofobia zinternalizowana to dwie nazwy tej samej choroby sklasyfikowanej pod numerem F66.1 w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób. Określenia "homofobia zinternalizowana" używa się w języku potocznym również w innym znaczeniu, do nazywania zachowań, które nie mają nic wspólnego z ową jednostką chorobową, ale w tekście chodzi o medyczne znaczenie tego terminu.

"ktos cierpi z powodu tego, ze jest homo choc jest w pelni akceptowany przez otoczenie a i tak znajda sie tacy, ktorzy wiedza lepiej, ze jego cierpienie ma zrodlo w homofobii
a moze jego cierpienie wynika z tego, ze zakochuje sie wylacznie w mezczyznach hetero i tylko tacy go pociagaja, ktorzy odrzucaja jego uczucia i pozadanie choc np. w 100% akceptuja jego homoseksualnosc"

Aha,a jeśli heteroseksualista zakochuje się tylko w lesbijkach lub innych kobietach, u których nie ma szans, i które go zawse odrzucają, to znaczy,że cierpi z powodu swojego heteroseksualizmu i może trzeba go przerobić na geja żeby w końcu mógł przestać cierpieć i zakochać się z wzajemnością. Hmm, ciekawe.
A jakie terapie proponuje się heteroseksualistom wyrosłym w skrajnie fundamentalnym otoczeniu i czującym wstręt do własnego ciała i seksualności.

Czy tylko ja zauważam skłonność do przeceniania znaczenia orintacji (homoseksualnej oczywiście) w ewentualnych problemach, które ludzie miewają ze sobą.

A ja zupełnie nie popieram wszelkich akcji rugowania takich eventów z uniwerków, przestrzeni publicznej czy skądkolwiek.

Pomijam nawet, jak potem to sie mści w dwójnasób, kiedy oni podgryzają nas, ale może lepiej skończyć z mitem uczelni neutralnych światopoglądowo i pozwolić by część była otwarcie lewicowa a inna część prawicowa.

To co jest teraz i tak daje przewagę prawicy, co widać na każdym kroku.


No i przypomina mi sie sytuacja kiedy nikt nie przyszedł na ciekawe warsztaty homo bo w tym samym dniu poszli pikietować jakiegos półgłówka sprowadzonego zza oceanu, żeby dał bezwartościowy wykład, w którego treść chyba sami organizatorzy nie wierzyli, ale wiedzieli, że zrobią więcej szumu. No i to nawet nie było na panstwowej ziemi tylko w jakieś prywatnej salce parakatechetycznej.

Więcej czasu dla samokształcenia, nie przeszkadzajcie się samokształcić innym :-)


A tak na marginesie: skoro wyrugowali tych tzw. szarlatanów w kwestii pomocy osobom egodystocośtam, to co "uświadomione" środowisko lgbt ma do zaoferowania takim osobom poza sloganami o homofobii i wejściówką do klubu w fajnych ciuchach? A jeśli ktoś chce pozostać egodysto?

Ja w sumie też nie wiem.

No jednak taki event to można porównać chyba tylko do eventu kreacjonistycznego.

Albo, jakby uniwersytet medyczny robił konferencje o homeopatii.

@reader
Nie tylko Ty.

@bejbola
To nie jest kwestia "lewicowości" i "prawicowości", a naukowości bądź jej braku. Każdy może sobie organizować "konferencje" o czym mu się żywnie podoba, ale niech to robi w odpowiednim do tego miejscu. Na państwowych uniwersytetach nie powinno być miejsca na tego typu wydarzenia (tak jaki i na te, o których pisze Sylwek). Z drugiej strony - każdy może protestować przeciw temu, co mu się nie podoba (a choćby i legalnym marszom równości), byleby to robił w granicach prawa.

Co do owych szarlatanów (bez cudzysłowu), to bynajmniej nie chcą "pomagać" jedynie osobom cierpiącym z powodu homoseksualizmu egodystonicznego - oni generalnie twierdzą, że homoseksualność jest czymś gorszym niż heteroseksualność (a właściwie to nie istnieje), a gadanie o egodystoniczności jest jedynie przykrywką. Wielu prawdziwych terapeutów oferuje pomoc osobom ze zdiagnozowanym homoseksualizmem egodystonicznym, tyle że nie polega to na wmawianiu im, że mogą się "zmienić" i "wrócić" do jedynej prawdziwej orientacji, a na pomocy w samoakceptacji. Oczywiście jak ktoś ma ochotę poddać się "terapii" w wydaniu Nicolosiego czy Camerona, to niechże się jej poddaje, tyle że przy okazji powinien też wiedzieć, jakie są jej skutki (a są koszmarne - wiem, widziałam i nigdy nie zapomnę) i że nie jest ona uznawana przez żadne poważne organizacje psychiatrów czy psychologów.

BTW, wydaje mi się, że mylisz potocznie rozumianą homofobię zinternalizowaną z jednostką chorobową o tej nazwie.

Moim zdaniem wyznaczanie granic naukowości czy nienaukowości nigdy nie powinno być ograniczone do jednego miejsca w czasie i to nam zreszta nie grozi, bo i tak ośrodki naukowe uwielbiają przede wszystkim debatować o naukowości abstrakcyjnie, powiedzmy, że i tak zżera im to 40% czasu jeśli tylko tyle ;-)

A w praktyce - jak dożył żywota JPII pewna doktorantka wykładająca nam przedmiot nasmarowała na zajęciach paskudny krzyż kredą na tablicy kazała wszystkim wstać na baczność i złożyć rączki (jedyną opcją żeby tam nie wykorkować to złożyć je tak dyskretnie na wyprostowanych łokciach... na wysokości krocza ;-)

No ale na serio - zaufajmy ludziom. Akurat w przypadku Camerona to prawdopodobnie sami słuchacze i słuczaczki, gdyby nie doping se strony manifestujących, poczuliby się zniesmaczone poziomem jego wywodu i chyba zrozumieliby, że ktokolwiek wydał kupę forsy na sprowadzenie go tutaj to jednak zrobił sobie z nich jaja i że można nie lubic homoseksualistów ale przychodzić żeby sluchać takiego kolesia i robic mu publikę - to już nie warto. A sprzeciw raczej uprawomacnia to, co się dzieje.

Pozwólmy wszystkim rektorom, dyrektorom i innym brać więcej odpowiedzialności za swoje decyzje. Wtedy się ukaże, co oni uznaja za naukowe i ważne i wezmą za to jakąś odpowiedzialność. A odpowiedzialność w ich przypadku to kwestia troski o studiujących - konkretną grupę, nad którą akurat mają pieczę na swojej uczelni.

A niestety jest tak, że rzadko same osoby studiujące w konkretnym miejscu czują silę do protestu, choć wtedy taki protest byłby właściwie ulokowany.

Kiedy wobec jakieś decyzji protestują zewnętrzne grupy i dzieje się to z medialnym odźwiękiem, to tak naprawdę ułatwia robotę władzom i zmywa z nich odpowiedzialność, przerzucając ją na nieokreślony etos "naukowości" albo poprawności politycznej. To taka odpowiedzialność "przed bogiem i historią", czyli dajmy na to odwołujemy coś, bo teraz bóg tak chce. A nie dlatego, że jacyś adresaci/tki chcą albo nie chcą tego słuchać.

Dlatego wolę konkretne podpisywanie polityczne. Zresztą to dzięki temu, że na uczelni Rydzyka panuje wolność od poprawności, udało się nam usłyszeć takie soczyste nagrania z ukrytego dyktafonu, które odsłoniły wiele kart.



Na pewno trudniejszy jest temat tej egodyskopatii ;-) W takim sensie, że oczywiście nie biorą mnie demagogiczne sztuczki takich teoretyków, co to w każdym i w każdej zobaczą jednostkę "niepogodzoną".
Niemniej - skoro znajdują się ich klienci, to znaczy że nie nalezy tych osób anihilować, twierdzić, że nie istnieją albo w najlepszym przypadku ktoś ich omamił. W gruncie rzeczy to podobne stwierdzenie jak to, które pada z drugiej strony - tamci mówią że to nieszczęśliwcy, bo zapatrzyli się w zboczeńców, a my mamy mówić że to równie bezbronne ofiary losu, które zapatrzyły się w zdanie szarlatanów?

Zastanawiam się po prostu, co ci ludzie mogą wnieść do dyskusji i to publicznej robiąc statement, że nie akceptują swojej seksualności - w taki lub... jeszcze inny sposób. Oczywiście niema mogłaby się okazać taka grupa, która seks akceptuje ale reprezentację publiczną już nie, choć... zaraz - przeciez akurat ta grupa jest dość mocno obecna na forach internetowych, często pisząc o tych niefajnych lesbach i ciotach które ich rzekomo kompromitują.

No ale to nie wyczerpuje mozliwości. Są przecież takie osoby, które zdradzają otwarcie w wypowiedziach kwestię swoich upodobań a jednocześnie mówią o swojej religijności - czyli zupełnie inny byt niż teraz w Polsce, gdzie religijność jest całkowicie zawłaszczona przez jedną opcję.

Oczywiście nie muszę lubić tych osób i szczerze mówiąc nie mieliby u mnie żadnej sympatii tacy, którzy by przy okazji skandowali przeciwko prawu do aborcji, ale oni stoją za kluczową luką w dyskursie publicznym bez względu na to czy ich lubię czy nie.

Nie wiem, co mogę zrobić, żeby weszli w tę lukę i przemawiali, na pewno nie chcę ich anihilować.

Ewo, kolejny świetny tekst! Wyjdźcie za mnie;P;P

@Anonimowy
Tak grupowo? Fuck yeah:)

@bejbola
(czemu raz bejbe, a raz bejbola, tak swoją drogą?:))
Ha, ja bym bardzo chciała zaufać słuchaczkom i słuchaczom, tyle że na "wykłady" takich indywiduów jak Cameron i Nicolosi bynajmniej nie przychodzą ludzie, którzy chcą się czegoś dowiedzieć, a tacy, którzy chcą się utwierdzić w swoich uprzedzeniach. Na "badania" tego pierwszego (jasno "dowodzące", jakimi to niebezpiecznymi dla otoczenia dewiantami jesteśmy) różne Frondy powołują się nader często. Nie ma więc co ich legitymizować, udając, że tu jest z czym dyskutować. Dla mnie wyrazem troski o studiujących jest trzymanie ich w bezpiecznej odległości od takich szarlatanów.

Z tą wolnością od poprawności na uczelni Rydzyka bym nie przesadzała. Bo jest to bardzo konkretnie ukierunkowana wolność.

Klienci różnych Aardwegów i Cameronów bynajmniej się nie zapatrzyli. Po prostu uważają, że będzie im lepiej, jak "staną się" hetero. Pytanie brzmi, dlaczego tak uważają i przypadkiem czy nie ma z tym czegoś wspólnego kultura, w której żyją.

Co do nieobecnych - ech, jest ich znacznie więcej. Choć akurat również religijne osoby niehetero są coraz bardziej widoczne, i super. Więc byłabym dobrej myśli, bo wbrew pozorom coraz więcej osób się pokazuje. Ja osobiście czekam na homorodziców:)

"I czy naprawdę musi istnieć jedno prawdziwe wyjaśnienie tego, co im się przydarzyło?"

Nie musi, ale nie wiazałbym tego ze zmiana orientacji. apa nie zmienila swojego stanowiska. gdyby tak bylo to uwierzcie mi - organizacje typu nicolosi i spolka by o tym trabily na prawo i lewo. co niekceptacji homoseksualizmu w tolerancyjnym otoczeniu to nie jest tak ze homofobia nie istnieje w jakims srodowisku. ona jst niestety obecna wszedzie. i takie sa tego efekty jakie sa. proby jakichkolwiek manipulacji ludzmi w dzidzinie zmiany orienetacji powinny byc zakazane. co do tego faceta, ktory po religijnym odjezdzie nie jest gejem - jest homoseksualny. ja takie przypadki spotykalem juz na swoje drodze zyciowe. i nie chodzi o to, ze uogolniam je na wszystkie inne. to nie ogolnienie, to doswiadczenie sprawia ze uwazam, ze facet klamie.

@hyakinthos

No ja jednak bym nie szedł za daleko. Niby z jakiej racji zakazujemy "zmiany orientacji" skoro inne formy ingerencji w ciało i umysł są dozwolone. Zakłądam, że jednak dorośli ludzie powinni mieć prawo do decydowani o sobie i jeśli chcą sobie psuć życie terapią reparatywną czy NLP to ich sprawa, naprawdę.

Są oczywiście tez przesłanki naukowe - naprawdę nie wiemy do końca jakie czynniki wpływają na to co dla wygody nazywamy "orientacją" (a co w istocie jest całym zespołem cech psychoseksualnych dodatkowo przenikających się z innymi aspektami psychofizjologii w sposób nie do końca zrozumiały).

Ergo: kategoryczne mówienie o tym czy tamtym jest troszku nieuczciwe.

Też bym nie szła tak daleko. Pewnie, że homofobia jest wszechobecna, ale nie wyciągałabym z tego wniosku, że orientacja nie może się zmienić - w którąkolwiek stronę.

"Tak grupowo? Fuck yeah:)"
a, i mam to na piśmie;)

BTW gdybyś miała ochotę napisać kolejny kolejny fajny tekst ad pie()lenia typu
"Trudno się nie zirytować, gdy po raz enty czyta się na tej czy innej Frondzie o zranieniach, udawanym szczęściu, relacjach z ojcem, matką, konieczności budowania "prawidłowych" (nieopartych na "poszukiwaniu wyidealizowanego Ja"", polecam zauważyć iż idealizacja do homoseksualizmu ma się tak samo jak do heteroseksualizmu:) np tutaj:http://faculty.washington.edu/jdb/345/345%20Articles/Chapter%2011%20Murray%20et%20al.%20(1996).pdf

i tu: http://people.eku.edu/gorej/psy837/Readings/Murray,%20Holmes%20&%20Griffin%20(1996).pdf

Mam nadzieję, że lubisz zwierzęta;P

Modelowy tekst o nieszczęśliwych, zranionych niehetero to "O tym, którego nie ma" Bartka Żurawieckiego. Nic lepszego nikt już chyba nigdy nie napisze. Ale idealizacja (jak najbardziej obustronna) to temat cudownie obiecujący. Jak się dokształcę, to może ugryzę.

Czyżbyś wątpiła w ludzką tolerancyjność? Psy, koty, pchły...;P dzieci, nawet dziennikarki i blondynki:)

Pozdrowienia:):)

Zaczynam się czuć jak w finale "Pół żartem, pół serio":
- Ale ja jestem mężczyzną!
- A któż jest bez wad?
;P

"Przypomnijcie sobie awanturę wokół heteroseksualnego epizodu bohaterki filmu "The Kids Are All Right" i teksty, że PRAWDZIWA lesbijka nigdy by czegoś takiego nie zrobiła, że pomysł ten świadczy o ukrytym biseksualizmie reżyserki"

Przecież Cholodenko sama to przyznała w wywiadzie - że Jules na skali seksualności (homo i hetero jako dwie skrajności) jest pośrodku, a ona sama nie wie, gdzie się znajduje (co oznacza, że raczej nie pociągają jej wyłącznie kobiety).

http://www.nytimes.com/2011/02/27/magazine/27FOB-Q4-t.html

IMO źle diagnozujesz przyczyny krytyki.
Wypada pamiętać o kontekście - o tym, że lesbijki (a bohaterki filmu się identyfikują jako lesbijki) są odbierane stereotypowo jako kobiety aseksualne, które czują może miłość do kobiet, ale do prawdziwego seksu potrzebują faceta. Dokładnie tak to zostało przedstawione w filmie, i dodatkowo jest to motyw do usrania wykorzystywany w mainstreamowych filmach zawierających postać lesbijki, i z tego powodu ludzie się żołądkują. Bo taki przekaz utrwala stereotyp, i pewnie z tego powodu dziewczyna, z którą gadałam jakiś czas temu jest święcie przekonana, że geje "to tak na serio, ale biologicznie nie ma czegoś takiego jak lesbijka".

Uważasz, że to nie problem? Good for you.

I warto się jeszcze zastanowić, czy deklarowanie się jako lesbijka przy odczuwaniu biseksualnego pociągu to nie czasem oznaka zinternalizowanej bifobii. Bo mam wrażenie, że postawa ludzi, którzy "nie są fanami etykietek" i nie chcą być wtłaczani do pudełka (mimo to się deklarują jako lesbijki) często wynika właśnie z uprzedzeń do biseksualizmu.

Hm, jakby to powiedzieć, jak ktoś nie chce być wtłaczany do pudełka, to oznacza to, że się nie identyfikuje ani jako lesbijka, ani jako hetero, ani jako biseksualna, ani jako panseksualna itd., itp. Jeżeli ktoś się deklaruje jako lesbijka, to wtłacza się do pudełka (chyba że robi to wyłącznie w celach politycznych) - to jeżeli chodzi o drugi komentarz.

A jeśli chodzi o "The Kids..." to słowa o prawdziwych lesbijkach i ukrytym biseksualizmie Cholodenko nie pochodzą ode mnie, a od krytykantek (ja krytykowałam ten film z zupełnie innych powodów). Co nie zmienia faktu, że nie, nie uważam, że to problem i nie, nie uważam, że ów film utrwala jakiekolwiek stereotypy. Nie uważam też, że Jules nie ma prawa identyfikować się jako lesbijka po tym, jak przespała się z facetem. Może sobie przypisać taką etykietę, jaka jej najbardziej pasuje, nie moja sprawa.

Za to jeżeli ktoś sprowadza bycie lesbijką wyłącznie do seksu, to jest to problem, tyle że nie mój. Problemem jest też to, że nadal, również wśród lesbijek, jest mnóstwo osób, które, oglądając filmy z nieheteroseksualnymi bohaterkami, automatycznie odbiera je jako polityczny manifest, a nie po prostu historię o ludziach. Bo gdyby odbierały je jako historie o ludziach, to może dostrzegłyby w filmie Cholodenko po prostu opowieść o kłopotach w długoletnim związku, który to związek wychodzi z nich w miarę obronną ręką. Ot, historia jakich wiele.

Swoją drogą, jakoś nie kojarzę tych licznych mainstreamowych filmów zawierających aseksualne lesbijki, które na skutek "prawdziwego" seksu przechodzą na jasną stronę mocy. Będę wdzięczna za kilka tytułów. Takich w miarę współczesnych.

1. No i to jest właśnie linia Cholodenko. Uzasadniała ten cały plot tym, że niby to "zbyt wąskie" (żeby tak zupełnie faceci nie pociągali), i jest to kontinuum itd. No i wszystko pięknie, tylko czemu tych postaci nie nazwała bi, skoro sama przyznaje, że nie są homo.

2. Give me a break. Film samozdeklarowanej lesbijki o tym, że lesbijki czują wielką żądzę seksualną do facetów (obie - przecież musiały się nakręcać gejowskim porno żeby w ogóle mieć ochotę na niezwykle nieudolne i nudne zbliżenie, co stało w wyraźnym kontraście z pełną żądzy sceną hetero - już nie mówiąc o tym, że Jules wręcz dostała orgazmu jak tylko zobaczyła penisa) nie utrwala stereotypu, że "nie wiadomo co te kobiety ze sobą robią, bo przecież do PRAWDZIWEGO seksu chłopa im trzeba"? Tylko mi nie mów że nie słyszałaś takich opinii.

Co do samoidentyfikacji Jules - oczywiście, można by tak mówić, gdyby była postacią rzeczywistą. Ale nie jest. Jest tylko kolejną postacią fikcyjną, która utrwala heteroseksistowskie wierzenia nt. lesbijek. Można oczywiście udawać, że przedstawienie w mediach nie ma znaczenia, tylko że raczej nikt w to tak naprawdę nie wierzy.

3. Nie przekręcaj, proszę cię. Sprowadzanie bycia homo wyłącznie do seksu to problem gejów, nie lesbijek. W tym wypadku problemem jest sprowadzanie bycia lesbijką do emocji, uczuć, bliskich więzi, ale nie seksu. Do tego chopa im trza.

A co do deklaracji o "historii jakich wiele, a nie manifeście", można by tak mówić gdyby 90% mainstreamowych filmów o lesbijkach nie polegało na tym, że lesbijki nie mogą powstrzymać chuci do faceta po tych nieszkodliwych zabawach z kobietami. Dopiero wtedy, gdy motyw lesbijki sypiającej z facetem będzie stanowić 5%, zamiast 90% reprezentacji w mediach, będzie można tak mówić.

I proszę, oto część filmów i seriali, w których użyto motywu lesbijki sypiającej (z własnej woli i chęci) z facetem:

Gigli, She hate me, Queer as folk, Nip/Tuck, Satisfaction, Chasing Amy, Los Hombres de Paco, Skins (w wersji angielskiej i amerykańskiej - dokładnie wszystkie postacie lesbijek z tego popularnego serialu dla młodzieży przespały się z facetem), It's Just Sex, Austin Powers 2, South of Nowhere, All My Children, Law and Order SVU, New Amsterdam, The Fox, A Different Story.

1. Domyślam się, że to linia Cholodenko. I podzielam ją. Gdyby lesbijkami nazywać wyłącznie kobiety, które nigdy nie przespały się z facetem i nigdy nie uznały jakiegoś gościa za atrakcyjnego, to zbyt wiele by ich nie zostało. Co mnie osobiście nie martwi, bo tylko utwierdza w przekonaniu, jak sztuczne są wszelkie etykietki.

2. Moment, moment, przed chwilą twierdziłaś, że Cholodenko nie identyfikuje się jako lesbijka. Co do meritum sprawy - nie słyszałaś o lesbijkach, które kręci gejowskie porno? No pewnie nie, wszak to temat "wstydliwy", prawdziwych lesbijek takie rzeczy przecież nie interesują;P Szkoda, że przeczą temu badania Długołęckiej nt. fantazji erotycznych lesbijek. Nie słyszałaś też o zjawisku "lesbian bed death"? Zdarza się w bardzo wielu długoletnich związkach.

Co do opinii - słyszałam również, że lesbijki to brzydkie babochłopy, których nikt nie chciał, że teraz jest moda na bycie lesbijką, że deprawują dzieci, chleją i ćpają na potęgę, krócej żyją itd. itp. I rusza mnie to dokładnie tak samo jak gadki o seksie.

Co do postaci rzeczywistych/nierzeczywistych - czyli co? Jak jakaś dziewczyna, która ma podobną historię, tak powie, to przyznasz jej do tego prawo?

3. Nie przekręcam, wyciągam wnioski. Skoro piszesz, że film jest o tym, że lesbijki do prawdziwego seksu potrzebują facetów, a nie dostrzegasz 90 procent jego fabuły, to jak inaczej mam to odebrać? Co zabawne, mainstreamowy odbiór tego filmu (przynajmniej w Polsce, ale za to i ze strony liberalnej, i konserwatywnej) był inny. W recenzjach, które czytałam, nacisk położony był na nienormatywność/normatywność rodziny Nic i Jules, na to, czy to agitka homoseksualnego lobby, czy ciepły film o uczuciach itd., itp. Ot, ciekawostka.

Dzięki za listę filmów. Większości nie widziałam, tak że poproszę o konkrety. Bo, z tego, co widziałam, bohaterka "W pogoni za Amy" deklaruje się jako bi, a panie z "Queer As Folk" mają jak najbardziej udane życie seksualne. Ciekawa jestem zatem, jak wygląda sytuacja pozostałych bohaterek, bo widzę, że te z wymienionych, które znam, akurat kompletnie tej teorii nie potwierdzają.

1. Nikt nie postuluje, aby wyłączać spod definicji lesbijki kobiety, które sypiały z facetami z powodu presji społeczeństwa itd. Ale na miłość boską, mowa o kobiecie, która jest "gdzieś pośrodku" na skali seksualności. Nazywanie jej lesbijką to zwykły przejaw zinternalizowanej bifobii.

I przykro mi bardzo, ale te etykietki nie są sztuczne z tego prostego powodu, że tzw. "wyłączne lesbijki" jednak wykazują różnice zarówno w odpowiedzi mózgu na bodźce seksualne, jak i w charakterze ich pociągu z długotrwałej perspektywy w porównaniu z resztą samozdeklarowanych lesbijek czy biseksualistek, co ładnie pokazują różnorodne badania naukowe (np. Lisy M. Diamond).

Swoją drogą naprawdę mnie bawi to przekonanie co poniektórych samozdeklarowanych lesbijek, że tak mało jest kobiet, które nie czują w ogóle pociągu do facetów.



2. Nic podobnego nie twierdziłam. Ona jak z tego wszystkiego wynika uważa, że definiowanie słowa lesbijka jako kobieta, która nie czuje chuci na widok penisa, jest zbyt ciasne.

Skoro mówimy o badaniach Długołęckiej, trzeba najpierw zauważyć, że wg nich większość samozdeklarowanych lesbijek opiera swoją tożsamość nie na uczuciach seksualnych, ale na miłości do kobiety.
A jak z kolei wynika z badań Lisy M. Diamond (znanej ze słynnej teorii seksualnej płynności), to naprawdę lipny wyznacznik orientacji. Za miłość odpowiadają inne struktury mózgu, niż za pociąg seksualny, i w dodatku miłość wydaje się być w dużym stopniu potencjalnie ślepa na płeć, w przeciwieństwie do uczuć seksualnych, na które składają się m.in. fantazje erotyczne. Dlatego ona oddziela "wrodzoną orientację", na którą składa się czysty popęd seksualny, od pociągu emocjonalnego i samodeklaracji. To wszystko jest bardzo ładnie wytłumaczone w jej książce "Sexual Fluidity: Understanding Women's Love and Desire", w której podsumowała badania swoje oraz kolegów z dziedziny seksuologii.

Co do gejowskiego porno, czytałam wszystkie badania na ten temat (Chivers and Bailey). Sprawa wygląda trochę inaczej. W rzeczywistości kobiety jako całość średnio rzecz biorąc mniej więcej jednako podnieca i gejowskie, i lesbijskie porno. Ale co ciekawe jednak wśród lesbijek znacznie więcej jest takich, które wykazują wyłączną preferencję dla lesbijskiego porno, niż wśród heteryczek takich, które wyłącznie podnieca gejowskie porno.

Dlatego autor badania, M. Bailey, teoretyzując nad tym, czy kobiety nie mają rzeczywistej orientacji seksualnej jak mężczyźni (bo u nich w sposób bardzo wyraźny podniecenie wskazuje orientację), zaznaczył jednak, że najwidoczniej nie dotyczy to części samozdeklarowanych lesbijek, które mają zgodny z orientacją wzorzec podniecenia.

Co do "lesbian bed death", nie za bardzo wiem co tu ma na rzeczy. Skutkiem tego ma być chuć do faceta?

A co do dziewczyny o podobnej historii (czyli bycie "gdzieś pośrodku skali seksualności" i deklarowanie się jako lesbijka), poradzę jej, żeby zrobiła coś ze swą zinternalizowaną bifobią, sytuacja biseksualistów nie poprawi się, jeśli każdy z nich ze strachu przed tą etykietką będzie się deklarował jako coś innego.

3. A spodziewałaś się, że ktoś napisze "tak, ten film potwierdza, że lesbijkom chłopa trzeba!"? Nie spodziewaj się jednak, że tak właśnie tego nie odebrano. Czytanie komentarzy pod recenzjami stanowi najlepszy dowód.
Zresztą, Twój argument świadczy też przeciw twojej tezie, bo aby zwrócić uwagę na tą kwestię, należałoby najpierw traktować motyw zapałania przez lesbijkę chucią do mężczyzny za coś niedorzecznego. A najwidoczniej ludzie uważają to już za normalkę.

Swoją drogą, o obrzydliwych rasistowskich stereotypach w tym filmie też napomykali głównie ludzie, których to dotknęło (czarni i latynosi), i o czym to świadczy?


Możesz mi przypomnieć, w którym momencie Alyssa deklaruje się jako bi? Bo ja pamiętam samozdeklarowaną lesbijkę, która nagle poczuła coś do faceta, który później przeżył szok dowiadując się, że nie był jej pierwszym facetem, bo wcześniej eksperymentowała z nimi, co jednak nie przyniosło jej satysfakcji i utwierdziło w przekonaniu, że jest lesbijką.

A co do "udanego życia seksualnego", to już sobie sama dopowiedziałaś.
Ja piszę o tym, że niemal w każdym mainstreamowym filmie lub serialu z udziałem lesbijek uprawiają one z ochotą seks z mężczyznami.
Ale rzeczywiście, na tym tle TKAAR wypada jeszcze obrzydliwiej, bo większość tych filmów przestawia lesbijki po prostu jako biseksualistki, które są zdolne do seksu i uczucia i względem kobiet, i mężczyzn (np. w 'She hate me' bohater za pieniądze zapładnia tabuny lesbijek, oczywiście osobiście i doprowadzając wszystkie do głośnego orgazmu, a na koniec zamieszkuje z parą lesbijek, w 'Gigli" lesbijka zakochuje się w facecie, w 'Austin Powers 2' lesbijka nagle zaczyna odczuwać chuć do Doktora Zło po tym, jak ukradł mojo tytułowemu bohaterowi, w Los Hombres.. lesbijka zaczyna sypiać z facetem po śmierci swej narzeczonej, w Skins jedna lesbijka zaczyna coś czuć do chłopaka i wielokrotnie z nim sypia, inna zaś postanawia się przespać z przyjacielem bez sensownego powodu, co pewnie było spowodowane tym, że twórca serii wierzy, co wyznał w wywiadzie, że każda lesbijka na którymś etapie chce się przespać z facetem).

TKAAR przedstawia zaś seks między kobietami jako coś niedorzecznego, co potrzebuje pierwiastka męskiego do wzbudzenia jakiejkolwiek namiętności.
Well done, point taken.

1. Nie no, błagam, z powodu presji społeczeństwa? To niejedyna możliwość, naprawdę. A może sypiały, bo poszukiwały siebie? Bo chciały sprawdzić, jak to jest? Bo za dużo wypiły na imprezie i stwierdziły, że czemu nie? Co do Jules - jak dla mnie kobieta, która przez jakieś 20 lat albo i więcej żyje w związku z drugą kobietą i zdarza jej się przygoda z mężczyzną, może się plasować bynajmniej nie pośrodku, ale i na skraju. Wszystko zależy od tego, co jest dla niej tak naprawdę ważne - seks czy długotrwała relacja oparta na miłości.

Oczywiście, że etykietki są sztuczne, bo opierają się na umownych granicach i regułach, których w 100 procentach nie spełnia absolutnie nikt.

2. No jak nie twierdziłaś? A to:
"Przecież Cholodenko sama to przyznała w wywiadzie - że (...) a ona sama nie wie, gdzie się znajduje (co oznacza, że raczej nie pociągają jej wyłącznie kobiety)." "Sama nie wie" to nie to samo co "samozadeklarowana lesbijka". I oczywiście, że definiowanie lesbijek jako kobiet, które nie czują chuci na widok penisa jest zbyt ciasne.

Co do badań - no widzisz, sama piszesz, że po pierwsze badacze i badaczki mają różne podejście (co już wystarcza, by stwierdzić, że etykietki są sztuczne), a po drugie, że część lesbijek jednak kręci gejowskie porno.

"Lesbian bed death" ma do tego filmu akurat bardzo dużo. Bo skutkiem może być szukanie podniet poza związkiem - proste.

A co do podobnych prawdziwych historii - ja dla odmiany byłabym za tym, by ludzie się etykietowali (lub nie) zgodnie z własnymi odczuciami. I by nie narzucać innym tego obowiązku. Bo to już homonacjonalizmem pachnie.

3. No przepraszam, ale skoro to ponoć taki okropny, wspierający stereotypy film, to tego bym się właśnie spodziewała. A tymczasem tego typu komentarze czytam tylko w wydaniu "prawdziwych" lesbijek. Co do "uważania za normalkę" - no przepraszam, ale fakt niedostrzeżenia tego aspektu nie świadczy o tym, że ktoś go uważa za "normalkę", ale o tym, że go nie dostrzegł. Sofistykę uprawiasz. Ot, na Homikach ukazała się recenzja napisana przez dwie kobiety niehetero. Żadna z nich o tym nie pisze.

Co do Alyssy - właśnie odpowiedziałaś. Uznała, że jest lesbijką, bo jej nie wychodziło z facetami. Potem jednak wyszło z jednym (choć nie do końca), więc uznała, że jednak nie jest. A pod koniec sama już nie jest niczego pewna. To zupełnie inna historia niż pary, która spędziła pół życia razem i być może uda im się spędzić jeszcze wiele kolejnych lat.

"The Kids..." nie przedstawia seksu między kobietami jako czegoś niedorzecznego, tylko parę, w której po latach znikła namiętność (tak, lesbijska śmierć łóżkowa). Nie opowiada całej historii Nic i Jules, a jedynie opisuje kilka tygodni z ich życia. Tak że, sorry, ale popełniasz grubą nadinterpretację.

No ale, żeby nie było, domyślam się, skąd takie podejście wynika. Po prostu w większości nie jesteśmy jeszcze na tym etapie, by oglądać filmy o osobach niehetero, nie szukając w nich zaprzeczenia lub potwierdzenia swoich poglądów. W homofobicznej aurze trudno nie być paranoikiem, jak kiedyś mądrze napisała Bożena Umińska-Keff. Stąd też podejrzliwość w stosunku do tych, którzy sztukę traktują po prostu jako sztukę i nie szukają w niej podtekstów, a wartości artystycznych (lub ich braku) - vide afera wokół wystawy Hani Jarząbek, plakatów Pomady itd., itp.

>A co do podobnych prawdziwych historii - ja dla odmiany byłabym za tym, by ludzie się etykietowali (lub nie) zgodnie z własnymi odczuciami. I by nie narzucać innym tego obowiązku. Bo to już homonacjonalizmem pachnie.

Proszę, nie. Etykiety są sztuczne - bo słowa/język są sztuczne. Nie znaczy to, że każdy opis czy każda klasyfikacja jest równoważna, lub równie arbitralna. Klasyfikacje bazują na regułach - jest dobrą zasadą metodologiczną, że reguły powinny być w miarę proste, jednoznaczne i uniwersalne. Im bardziej rozbudowane reguły, tym mniej "wiedzy produkują", więcej zaś wymagają do swojego utworzenia. Krótko mówiąc są redundantne.

Przykład: można sobie robić taksonomię organizmów pragmatyczną na bazie dowolnie wybranego kryterium (na przykład liczby nóg) - ale by objąć taką klasyfikacją wszystkie organizmy, trzeba poszerzać liczbę kryteriów - do tego w sposób arbitralny.

Można jednak przyjąć metakryterium - na przykład pokrewieństwo filogenetyczne, które za jednym zamachem nadaje się do klasyfikacji wszystkiego, ponadto, w sposób niearbitralny generuje ono kryteria bardziej szczegółowe.

Etykietki (lub, precyzyjniej: słownik języka) to oczywiście rzecz arbitralna, ale wewnętrzna logika w połączeniu z (domniemaną) strukturą świata generuje pewne normatywne kryteria, które sprawiają, że opisy nie są równoważne.

Wątpię by opis ograniczający się do samodeklaracji z natury był lepszy od jakiegoś opisu "obiektywistycznego", choćby dlatego, że ujmowałby wcale nie "prawdę" o orientacji i tożsamości osób, ale jedynie prawdę o opiniach/wiedzy/założeniach tych osób co do ich orientacji.

Lub krócej: jestem przychylny argumentacji anonimowego, zaś "homonacjonalizm" w tym kontekście jawi mi się jako (nazbyt) wygodny wytrych.

@Sylwek
Wygodny? Pewnie, że wygodny. Tyle że odrzucanie czyjejś samodeklaracji, odbieranie mu/jej prawa do identyfikowania się tak, jak się identyfikuje i twierdzenie powinien/powinna zadeklarować się zgodnie z moimi oczekiwaniami (a jak tego nie robi, to znaczy, że zinternalizował/a uprzedzenia) jest według mnie bardzo skrajnym podejściem. Szczególnie, gdy mówimy o czymś w gruncie rzeczy tak nieostrym i różnie definiowanym jak tożsamość psychoseksualna.

Przykład masz kilka komentarzy wyżej - Hyakinthos twierdzi, że orientacja jest czymś stałym i niezmiennym, a jeżeli ktoś twierdzi, że nie jest już gejem, to musi to oznaczać, że sam się oszukuje. Inny przykład - postrzeganie osób biseksualnych. Niektórzy twierdzą, że biseksualność w czystej postaci występuje bardzo rzadko, bo w momencie, gdy ktoś jest z osobą tej samej płci, to jest homo, jak z przeciwnej - hetero. Inni dla odmiany uważają, że ogromna część (czasami wręcz większość) populacji jest biseksualna, bo za przesłankę, by uznać kogoś za biseksualnego/ną wystarczają im fantazje na temat osób obu płci czy pojedyncze zauroczenia. Osoby deklarujące się jako biseksualne również nie definiują jednoznacznie swojej tożsamości - czasami bliżej im do podejścia nr 1, czasami - nr 2, czasami odrzucają oba. Do tego dochodzi, na szczęście już nie tak powszechny, przymus etykietowania - "Mówisz, że jesteś bi, bo boisz się powiedzieć, że jesteś lesbijką" (lub odwrotnie), "Mówisz, że się nie określasz, bo wstydzisz się swojego lesbianizmu/biseksualizmu", "Skoro jesteś z kobietą, to czemu nie powiesz po prostu, że jesteś lesbijką" czy, moje ulubione, "Skoro wyglądasz jak facet, ubierasz się jak facet, to czemu po prostu nie przyznasz, że nie jesteś cis, a tg" itd., itp.

Nie twierdzę, że wszystkie opisy są równoważne, ale postuluję większą otwartość i zaufanie do czyjejś samooceny. Jasne, że zdarzają się samoidetyfikacje, które mogą się wydawać absurdalne (np. gość z TLW identyfikujący się jako lesbijka, i to bynajmniej nie dla żartu), ale w większości przypadków pochodzą jednak z dopasowania do siebie iluś tam kryteriów, które dość często przypisywane są właśnie tej, a nie innej tożsamości. Kłopot pojawia się oczywiście, gdy te kryteria nagle przestają pasować (przypadek bohatera tekstu), no ale o tym już pisałam.

>Tyle że odrzucanie czyjejś samodeklaracji, odbieranie mu/jej prawa do identyfikowania się tak, jak się identyfikuje i twierdzenie powinien/powinna zadeklarować się zgodnie z moimi oczekiwaniami (a jak tego nie robi, to znaczy, że zinternalizował/a uprzedzenia) jest według mnie bardzo skrajnym podejściem.

Hmm, niby tak, ale bądźmy uczciwi - jak odnosimy się do śmiesznych chłopców, którzy w swoich anonsikach czują się "hetero, spoko, nieprzegięci"? Szanujemy ich samodeklarację, czy mówimy "spi*******ć buce"? Śmiem twierdzić, że raczej to drugie.

Ponadto, jeśli dobrze rozumiem sens argumentacji Anonimowego (czy Anonimowej? bosz, ludzie używajcie nicków), to jej chodzi też o to, że reżyserka filmu intencjonalnie tworząc takie a nie inne fikcyjne postacie promuje/propaguje/uzasadnia takie a nie inne postawy.

Co do reszty: psychika ludzka jest skomplikowana, ale możliwe, ba zwyczajnie prawdopodobne (szczerze mówiąc ja też sie ku temu przychylam), że zawiera względnie stabilny komponent związany z faktem odczuwania pociągu.

Lub jeszcze inaczej - wracając do arta z NYT od którego się zaczęło, jego autor zauważa przy końcu, że swoisty zapał "eks-gejostwa" nie jest aż tak odległy od wcześniejszego zapału "kłirowca". Gdyż przekonanie o "czysto deklaratywnym" charakterze seksualności (które często w tej formie występuje przy queerowaniu) de facto zbiega się z religijnym poglądem na homoseksualność jako rodzaj odchylenia, które można zmienić. Różnica leży jedynie w ocenie moralnej.

Tymczasem (do jakiegoś stopnia) "wrodzony" charakter orientacji seksualnej (choćby w wąskim sensie - jako pociągu seksualnego) jest oczywistą przesłanką do określonego, niestygamtyzującego traktowania (wszak inaczej traktuje się "fanaberie", inaczej przyrodzone cechy).

"Hetero, spoko, nieprzegięci" to akurat zjawisko, które w anonsach kobiet niehetero raczej nie występuje (przynajmniej nie spotkałam się z takim). Kojarzę jedynie formę: "jeszcze nigdy nie spałam z kobietą i nie wyobrażam sobie, bym się z nią mogła związać, ale chciałabym spróbować, jak to jest". Tymczasem filmowa sytuacja pokazuje coś innego: oto nagle, po kilkunastu (kilkudziesięciu?) latach związku z kobietą bohaterka ląduje w łóżku z facetem i sprawia jej to przyjemność. Mamy przelotne, acz silne zauroczenie (które ją samą zaskakuje), po którym wraca - z wyboru, nie z przymusu, do swojego dotychczasowego życia. Ba, zaczyna je bardziej cenić. Czy ta jedna sytuacja unieważnia wszystkie lata, podczas których uważała się za lesbijkę? Moim zdaniem to nie jest takie proste. Weźmy odwrotną sytuację: oto taki romans przydarza się zadeklarowanej heteryczce. Czy to oznacza, że NIGDY TAK NAPRAWDĘ nie była hetero? A co, gdyby akurat nie spotkała owej kobiety i się nią nie zauroczyła, więc te uczucia by się w niej nie ujawniły - czy to by oznaczało, że jednak zawsze była hatero? A co z osobami, które deklarują się jako biseksualne, choć dotychczas wchodziły (i być może zawsze będą wchodzić) w relacje z osobami jednej płci, a od osób "czysto" homo- lub heteroseksualnych różni je jedynie to, co jest w ich głowach, a nie to, jak to realizują? Gdzie tkwi zatem ich biseksualność - w realizacji popędu czy w samoświadmości? Stawiałabym jednak na to drugie.

Zgadzam się, że "wrodzony" charakter orientacji seksualnej jest przesłanką do niestygmatyzującego traktowania, tyle że, gdy uczynimy z niego dogmat, prowadzi dyskusję w kierunku poszukiwania dowodów na ową wrodzoność, a gdy ich nie znajduje, to pojawia się właśnie stygmatyzacja. Tak że to miecz obusieczny.

1.Umknęło Ci słówko 'itd.', co właśnie miało oznaczać te wszystkie pozostałe przypadki, w których kobieta postanawia się przespać z facetem z innego powodu, niż pociągu seksualnego do niego.

Co do Twojej tezy, że jak dla Ciebie Jules może i na skraju się plasować, w zależności czy dla niej ważny jest seks czy długotrwała relacja oparta na miłości – jak rozumiem, seks tu ma nic nie znaczyć, zaś to, że była od dawna z kobietą czyni ją lesbijką? No i to jest właśnie piękny przykład całkowitego niezrozumienia biseksualizmu, z którego wychodzi piętnowanie bi oparte na przekonaniu, że taka nigdy nie stworzy długotrwałej więzi z kobietą. Bo wtedy by była lesbijką.

Uważasz, że etykietki są sztuczne, bo nikt nie spełnia w 100% definicji? Czyli jak z tego wynika w tym wypadku etykietka lesbijki jest sztuczna, ponieważ żadnej kobiety nie pociąga wyłącznie ta sama płeć? Nie masz żadnych podstaw by tworzyć takie teorie na temat wszystkich kobiet, możesz jedynie mówić o sobie. Czyli z tego wynika, że piszesz o sobie, i tworzysz projekcję swych odczuć na wszystkich ludzi. Hmm, wychodzi więc na to, że jednak ten temat to sprawa osobista...

Swoją drogą ja jednak mam podstawy by twierdzić, że się mylisz. W badaniach naukowych określa się takie kobiety mianem 'exclusive lesbians' bądź 'exclusively homosexual women'. Jakoś udaje się je znaleźć, i zawsze da się zauważyć empirycznie poważne różnice między nimi, a resztą samozdeklarowanych lesbijek, co skłania do wniosku, że stanowią odrębną kategorię, zaś ta reszta lesbijek to de facto biseksualistki z preferencją do kobiet.


2.Przeczytaj może te wpisy jeszcze raz. Jakoś to, że Jules jest de facto rzadkim przypadkiem idealnej bi (słowa samej Cholodenko co do jej seksualności) nie przeszkodziło w określeniu jej lesbijką. I Cholodenko najwidoczniej nie przeszkadza, że sama nie wie co ją pociąga, w określaniu się jako lesbijka.

Co do badań – skąd wytrzasnęłaś to różne podejście na podstawie tego, co pisałam? Przecież to, o czym pisze Diamond (której badania notabene w tej chwili wytaczają trendy co do podejścia do seksualności kobiet, aczkolwiek bardzo często są źle zrozumiane przez media) w niczym się nie sprzeciwia temu, o czym pisze Długołęcka. W badaniach Diamond też pełno było samozdeklarowanych lesbijek które lubią sypiać z facetami. Jak zauważyła, w porównaniu z grupą hetero kobiety ogólnie mówiąc podchodzą dużo mniej restrykcyjnie do określenia lesbijka, i kierują się głównie kryterium, z kim widzą się w związku (czyli z kim budują więzi emocjonalne). Ale też ładnie wyszło w ciągu tych 10 letnich badań, jak takie kryterium jest nic niewarte – większość takich kobiet wylądowało jednak w związkach z facetami, podczas gdy te kobiety, które nigdy nie czuły pociągu do mężczyzn, były jedyną stabilną grupą. I to doprowadziło do dalszych rozważań nad orientacją i wniosku, że to nie miłość decyduje o rzeczywistej orientacji, a wyłącznie pociąg seksualny. Prawdopodobnie każdy może się zakochać w każdym, ale bez pociągu seksualnego będzie to tylko mogło być nazwane bardzo bliską przyjaźnią. W tym wypadku chodzi nie o samodeklarację orientacji, ale o to, jaka ona jest naprawdę i kryteria, które mogą to określić.

Co do etykietowania się zgodnie z własnymi odczuciami – przecież sama w to nie wierzysz, co udowodniłaś uwagami o Alyssie z Chasing Amy. Mimo że deklarowała się jako lesbijka i słowo bi nie padło ani razu, uważasz ją za bi, a deklaracje o lesbijstwie zbywasz słowem "uznała się za taką" – czyli nie jest tak naprawdę. Czyli nagle Ci coś nie pasuje do etykietki, która rzekomo ma być sztuczna. Bardzo wymowne. Zaś dalsza uwaga o różnicy w stosunku do samozdeklarowanej lesbijki z TKAAR ukazuje istotę problemu – najwidoczniej to wcale nie etykietka jest sztuczna, tylko ty uznajesz inne kryterium za definiujące. Spędzenie pół życia z kobietą. Nie pociąg seksualny (który Jules ma mieć równy i do kobiet, i mężczyzn). Czyli wracamy do tezy o znikaniu biseksualistek i bifobii.

3.Czyli wg Ciebie, jeśli protestują tylko ludzie, których ten szkodliwy stereotyp dotknął (a więc takie lesbijki, które nie czują pociągu seksualnego do mężczyzn), to nie ma o czym mówić? No fajnie, jeszcze nie tak dawno, gdy czarnych w filmach pokazywano jedynie jako bandziorów lub ewentualnie zabawnych półgłówków, też nikt nie widział w tym problemu, poza czarnymi.

Zwróć jeszcze uwagę na fakt, że w większości recenzji filmów, o których pisałam, bardzo rzadko napomykano o idiotyczności pomysłu, że lesbijka jest napalona na faceta. Jedynie A Different Story był powszechnie krytykowany i uznany za kompletnie idiotyczny, ale nie ze względu na to, że lesbijka się zakochuje w facecie. Dlatego, że gej zakochuje się w kobiecie. I to mnie właśnie wkurza, te podwójne standardy. Praktycznie w niemal wszystkich filmach pomysł, żeby gej w ogóle miał mieć coś seksualnie wspólnego z kobietą jest automatycznie ukazywany jako całkowicie absurdalny, np. w Gotowych na wszystko, w odcinku w którym się przez chwilę pojawiło takie podejrzenie, zostało to natychmiast zbyte jako coś kompletnie niedorzecznego. A wersja amerykańska Skins jest najbardziej wymowna. Zaimplementowano w niej dokładnie te same postaci, co w pierwszym sezonie wersji brytyjskiej, z jednym wyjątkiem. Geja, który rzecz jasna nigdy nawet nie spojrzał na kobietę (w tym sensie), i któremu nawet zrobił laskę inny bohater płci męskiej, zamieniono na zdeklarowaną lesbijkę, tyle że to ona robi laskę temu bohaterowi płci męskiej. To jest najlepszy przykład podwójnych standardów i seksistowskiego traktowania kobiecej seksualności w telewizji.

Zwróć uwagę na jeszcze inne rzeczy. Po pierwsze, fakt iż Cholodenko sama się deklaruje jako lesbijka, wyłącza możliwość skrytykowania tego motywu ze strony liberalnej, zwłaszcza mającej małe pojęcie o temacie – no bo skoro same lesbijki pokazują, że czują chuć do facetów, to kim ja jestem żeby kręcić na to nosem, widocznie coś w tym jest.
Po drugie, ja osobiście rzadko przebywam w polskich internetsach, a na amerykańskich stronach odbiór był znacznie mniej pozytywny. Na przykład na AfterEllen, jednej z największych stron dla lesbijek i bi związanej z popkulturą, przeważająco negatywny oddźwięk był nie tylko ze strony lesbijek, ale i biseksualistek. A wiesz kto głównie tego bronił? A jakże, "jestem lesbijką a to, że lubię piep*** facetów nie ma absolutnie nic z tym wspólnego!!!". Swoją drogą to naprawdę powszechna postawa wśród takich ludzi, przy tym obrzydliwym filmie 'She hate me', o którym już pisałam (o facecie zapładniającym tabuny lesbijek) pomagała Tristan Taormino, samozdeklarowana lesba (dyke) która sypia z facetami i kobietami. Jak mówił reżyser, była jego "lesbijską konsultantką" i jak powiedziała na premierze, ma nadzieję, że pomoże to ukazać różnorodność, jaka panuje wśród lesbijek.

Wracając jeszcze do Chasing Amy i tego, że TKAAR ma niby tylko prezentować wycinek ich życia. I co z tego? Widz tego nie widzi. Wszystko, co widzi, to lesbijka którą zmienił właściwy facet (gdyby jeszcze nie był kompletnym idiotą to by niechybnie z nim została) i lesbijka, której trzeba najwidoczniej prawdziwego seksu, i zaraz zjawia się facet który to jej zapewnia. Wiesz, co do każdego z wymienionych przeze mnie filmów można by mówić, że to tak naprawdę bi. Ale trzeba mieć jakąś wiedzę w tym zakresie, a większość ludzi jej nie ma. Oni formułują sobie na tej podstawie przekonania na temat prawdziwych lesbijek.

A co do akapitu końcowego. No nie jesteśmy na tym etapie, skoro w każdym mainstreamowym filmie z lesbijkami uprawiają one seks z facetami. Do czego w ogóle się nie odniosłaś.
Niestety, ale prezentacja w mediach, a to z nich dzisiaj społeczeństwo głównie czerpie wiedzę, rodzi przekonania nt. ludzi, ZWŁASZCZA gdy należą oni do mniejszości. Możesz uważać, że Ciebie to nie dotyczy, a może właśnie chcesz, aby tak lesbijki były odbierane przez społeczeństwo, ale okaż trochę empatii. Taka prezentacja (gdy stanowi WYŁĄCZNY przekaz, a tak jest w tym przypadku - w mediach lesbijki ZAWSZE sypiają z facetami) automatycznie wyklucza kobiety, które nie są w żadnym stopniu biseksualne, te, w których istnienie najwyraźniej nie wierzysz (na co wskazuje twierdzenie o tym, że nikt w 100% nie pasuje do żadnej etykietki), które więc sama wykluczasz.

Tu masz ładne wyjaśnienie, dlaczego dla takich osób ta reprezentacja w mediach jest tak bardzo szkodliwa, i dla zdrowia psychicznego, i dla samoakceptacji:

 "I think it's worth noting that's it's not just straight people these constant messages mislead. I saw some of the stories I listed above when I was younger, and for the longest time I pursued men long after I knew I was a lesbian because the media kept telling me that even the dykiest dyke just hasn't met her exception to the rule yet. And more broadly, it subtly reinforces a message that I see lesbians internalizing all over the place, that we're in competition with men and that we just can't compete sexually with them. It's yet another way that we're reminded that as both women and queers, we are less than straight men. Less desirable. Less interesting. Less deserving of a story that entirely revolves about us, that doesn't need a man there to act as the true narrative and sexual force in the story. Even if you are right and the movie ends with lesbianism decisively "winning out" over the man, it still reinforces the idea that men have anything at all to do with our relationships and somehow they are a threat that must always be acknowledged and defeated. Why can't, for once, we just have a story about lesbians, where men play many roles, but not as potential sexual or romantic partners?"

Komentarz ze strony AfterEllen:
http://www.afterellen.com/movies/2010/7/the-kids-are-all-right-review?page=0%2C2

> Gdzie tkwi zatem ich biseksualność - w realizacji popędu czy w samoświadmości? Stawiałabym jednak na to drugie.

Zatem pomijasz bardzo ważne pojęcie z seksuologii, jakim jest orientacja egodystoniczna (czyli przykładowo przypadek, gdy ogarnięty zinternalizowaną homofobią homoseksualista nie chce przyznać przed samym sobą swej orientacji).

Jako 'exclusive lesbians' bądź 'exclusively homosexual women' nie wiedziałam, że mam się oburzać na film Cholodenko, z tego tylko powodu, że jedna z bohaterek miała fazę seksualną na faceta i na dokładkę śmiała się określić lesbijką.
A film swoją drogą był nuuuuuudny jak flaki z olejem i na to się oburzam:)

@RdW

Jak możliwe jest wasze wspólne życie, skoro Ewa najwidoczniej nie wierzy w Twoje istnienie?

Ad 1. komentarz:
Nie napisałam, że osoby biseksualne nie są zdolne do tworzenia długotrwałych związków opartych na miłości. Napisałam, że jestem przeciwna wykluczaniu z grona lesbijek osób, które się tak (z różnych powodów) identyfikują, a nie spełniają kryteriów tej czy innej definicji. Tak że odpuść sobie imputowanie mi bifobii (choć rozumiem, że to wygodne).

Co do etykietek - są sztuczne, bo są oparte na arbitralnej definicji. Co do 100-procentowego wpasowywania się w definicje, tu, przyznaję źle się wyraziłam (na fali dyskusji o etykietkach "kobiecy", "męski"). Chodziło mi o to, że nie istnieje definicja, z którą identyfikują się wszystkie osoby spełniające założone w niej kryteria nawet w 100 procentach. Przykład takiej, co się nie identyfikuje, choć spełnia (i bynajmniej nie piszę o etykietce "bi") widzę codziennie w lustrze, tak że bynajmniej nie jest to sprawa osobista.

Badania Diamond i Długołęckiej są różne, bo Długołęcka nie zawęża orientacji psychoseksualnej do pociągu seksualnego. Równie istotne jest dla niej kryterium emocjonalne.

Co do "Chasing Amy" - ależ oczywiście, że wierzę w etykietowanie się zgodnie z własnymi odczuciami. Tak samo jak uważam, że na różnych etapach życia owo etykietowanie może się zmieniać i każda kolejna etykieta będzie równie prawdziwa/nieprawdziwa. W finale filmu Alyssa nie jest już przekonana o tym, że jest lesbijką, bo oto spotkała faceta, który jej nie rozczarował - czyli okazuje się, że wychodzi jej i z kobietami, i z mężczyznami. Według jej (!) kryteriów (przypominam, zadeklarowała się jako lesbijka po tym, jak jej nie wychodziło z facetami) jest zatem biseksualna.

A co jest dla mnie przesłanką do twierdzenia, że ktoś jest biseksualny? Jego/jej samodeklaracja. Nie musi tworzyć związków z obiema płciami, ba, może je tworzyć wyłącznie z jedną, jeżeli jednak uważa się za osobę biseksualną (choć wedługo otoczenia jest hetero/homo), to ma do tego święte prawo.

Ad. 2 komentarz:
A czy ja coś takiego napisałam? Nie. Ale, jak widzę, założyłaś, że jako że nie protestuję, z pewnością zaliczam sie do samozadeklarowanych lesbijek sypiających z facetami. A tu lipa. Ani pierwsze, ani drugie nie jest prawdą, choć pewnie zgodnie z definicjami pierwsze być powinno. Dam Ci inny przykład - wykluczanie lesbijek typu butch z mainstreamowych produkcji filmowych. Jest? Jest. Czy mnie to wkurza? Nie, mam to gdzieś, choć teoretycznie mnie to dotyka.

Co do empatii - ależ ja uważam, że każdy ma prawo protestować przeciw temu, co jego zdaniem stawia go w złym świetle. Ale nie oznacza to, że się do owych protestów przyłączę, skoro jego/jej opinii nie podzielam. Swoją drogą nie podzielam jej również dlatego, że sama o sobie dość często czytam, że wspieram stereotypy przez sam fakt, że pokazuję się w mediach. Konkretnie chodzi o stereotyp lesbijki-brzydkiego babochłopa, którego żaden facet nie chciał, ewentualnie istoty, która sama nie wie, czy jest facetem, czy kobietą. I tak jak nie zamierzam z owym stereotypem walczyć, udając kogoś, kim nie jestem, tak też jestem przeciwna oskarżaniu kogoś o wspieranie stereotypów, gdy prezentuje swoją wizję na jakiś temat, nawet jeżeli owa wizja nie zgadza się z odczuciami iluś tam osób. To jego/jej wizja i ma do niej prawo. Tak jak osoby nią urażone mają prawo protestować, a nieurażone twierdzić, że te urażone przesadzają. Ot, pluralizm poglądów, do którego nie trzeba mieszać oskarżeń w rodzaju "chcesz, by lesbijki były tak postrzegane", "to najwyraźniej sprawa osobista" itd.

Co do Cholodenko - jeżeli chodzi o samookreślenie w wywiadzie, który zlinkowałaś, to, przykro mi, ale ona się w nim nie deklaruje jako lesbijka: "The honest answer is I don’t. I feel like I’ve been observed as an individual more than a gay person, or as a filmmaker with a certain point of view rather than a lesbian filmmaker with a gay point of view" - tu mówi o tym, jak jest odbierana, a nie o tym, jak się identyfikuje. O identyfikacji jest kawałek dalej i tam mówi, że nie wie, kim jest. No chyba że chodzi o inne jej wypowiedzi.

Ad. 3 komentarz:
Co do etapu, na którym jesteśmy - no błagam! Przed chwilą było 95 procent mainstreamowych produkcji, teraz się okazuje, że jest 100 procent. No to teraz z pamięci: ER, Bound, Grey's Anatomy, Gry Weselne, Gdyby ściany mogły mówić 2, Aimee i Jaguar, Fucking Amal, Smażone Zielone Pomidory, Love and other catastrophes, Monster, Blow Dry, Wszyscy mają się dobrze, 8 Kobiet, a nawet głupi Klan. Żadna z samozadeklarowanych lesbijek z tych filmów/seriali jakoś nie sypia z facetami (choć część ma inne wady, ale rozumiem, że to dopuszczalne). Wszystkie te filmy/seriale pokazywała polska TV, większość polskie kina. Ot, ciekawostka.

Co nie zmienia faktu, że tak, seksualność kobiet jest czymś, z czym większość kultur (a więc i mainstreamowych twórców filmowych) radzi sobie słabo. Ale nie to jest tematem dyskusji.

Ad. 4 komentarz:
Nie wyjmuj z kontekstu, proszę. Całość wygląda tak:
"A co z osobami, które deklarują się jako biseksualne, choć dotychczas wchodziły (i być może zawsze będą wchodzić) w relacje z osobami jednej płci, a od osób "czysto" homo- lub heteroseksualnych różni je jedynie to, co jest w ich głowach, a nie to, jak to realizują? Gdzie tkwi zatem ich biseksualność - w realizacji popędu czy w samoświadmości? Stawiałabym jednak na to drugie."
Czyli piszę o osobach, które się tak a nie inaczej deklarują, a nie o osobach, które nie przyznają się do swojej tożsamości. To ogromna różnica.

-------------------

To, co mnie dla odmiany irytuje, to przeświadczenie niektórych, że każda identyfikacja niezgodna z ich poglądami jest po pierwsze błędna, a po drugie stanowi atak na nich. Co skutkuje swoistym terrorem etykietek (musisz, nie masz prawa, nie wolno ci, jej, jemu), przymusem prawidłowego samookreślania czy awanturą, gdy nagle ktoś przestaje spełniać dane kryteria.

@Rude de Wredne
Z tego, co wiem, to nie mieścisz się w definicji (mimo samodeklaracji i bycia gwiazdą), tak że przykro mi, ale jesteś bi. A jeżeli uważasz, że to nieprawda, to jesteś bifobką.

A dziękować, dziękować całkiem nieźle.
Ale wiesz, w tajemnicy napiszę, że może ja faktycznie nie spełniam wszystkich wymogów bycia exlusive;)
Ech, życie:)

Prześlij komentarz