sobota, 29 października 2011

Z życia homoseksualistek: konserwatywna szowinistka

Niedawno jedna z czytelniczek poprosiła, bym, w ramach cyklu „Z życia homoseksualistek”, napisała coś specjalnie dla crystall, która jest jej ulubioną foremką (tak, moim zdaniem fajnie, określają się forumowiczki KK). Jako że ostatnio nie mam melodii, by zagłębiać się w kwestie tożsamościowe (co nie znaczy, że obiecanego w poprzedniej części tekstu o atrakcyjności i o tym, czy aby na pewno kobiety mogą sobie w sferze wizerunku pozwolić na więcej, nie będzie), skorzystałam z podpowiedzi.

Forum portalu Kobiety Kobietom liczy sobie na dzień dzisiejszy 64373 zarejestrowanych użytkowniczek i użytkowników (panów, choć w dyskusjach zazwyczaj są niewidoczni, jest tam, co widać w statystykach oglądalności, całkiem sporo). Większość to martwe dusze, poprzednie wcielenia osób, które mają więcej niż jedną forumową tożsamość  i osoby udzielające się sporadycznie, udzielających się w miarę stale jest może kilkaset, superaktywnych i do tego charakterystycznych – kilkadziesiąt, a kontrowersyjnych - kilkanaście. Crystall z pewnością należy do dwóch ostatnich kategorii. W ciągu niespełna trzyletniej bytności na forum popełniła 1260 postów, z czego ponad 350 jest niewidocznych dla ogółu – zostały skasowane lub znajdują się w niemoderowanej, zamkniętej dla niezainteresowanych części zwanej koczowiskiem. W swojej dość krótkiej karierze zarobiła kilka(naście?) banów i pewnie znacznie więcej ostrzeżeń. Czym sobie na takie traktowanie zasłużyła? Oddajmy głos samej zainteresowanej:

preferuje styl à la Jerzy Urban - dosadny i oddajacy istote rzeczy. przykro mi ze nie wszystkim sie on podoba.

Mała próbka (z wątku o prostytutkach):

nie obrazam prostytutek, wyrazam tylko swoja a takze powszechna opinie spoleczenstwa na ich temat. uwazasz ze to co robia prostytutki to nie jest szmacenie sie? bo ja uwazam, ze jest. to jest ponizanie sie, robienie z siebie szmaty, szmaty ktora moze miec kazdy oblech jak tylko zapłaci. wspolczuje im ze sie tak szmaca, ze robia z siebie takie pojemniki na sperme. to jest obrzydliwa robota i pisze prawde. kanalarz ktory pracuje w ludzkich odchodach tez ma ohydna robote, tez nie ma sie czym chwalic. (…) nie zakladam ze kobieta ma byc monogamiczna. watek dotyczyl dziewczyny tej prostytutki, ta dziewczyna pytala co bysmy zrobily na jej miejscu. ja jej odpisalam ze bym rzucila prostytutke, poniewaz od swojej partnerki wymagam monogamicznosci, wiernosci, kierowania sie przede wszystkim uczuciami a nie chcicą. inne kobiety mnie nie interesuja, niech robia co chcą, ale nie musze wszystkich szanowac, prawda? przeciez krzywdy im tym nie robie. co je moze obchodzic mój szacunek lub jego brak?

I druga (o mężczyznach):

facet to jednak takie brakujace ogniwo ewolucji pomiedzy szympansem a kobietą, wiec jakos bardziej pasuja do niego wszelkie plugawstwa: jest paskudny już sam z siebie i mało co jest w stanie spaskudzic go jeszcze bardziej  dlatego u faceta nie razi to tak bardzo jak u kobiety. ja np. jestem swiadoma tego, ze nie istnieja wierni faceci i nawet tego od nich nie wymagam. facet zawsze poleci za nową dupą, nawet brzydszą od obecnej - chociazby po to zeby sprawdzic jak to jest z taką brzydszą od kobiety oczekuję jednak nieco wznioślejszych uczuć...  

Zanim westchniecie (nad SMS-ową ortografią lub poglądami), jeszcze jeden cytat:

Zdajcie sobie Panie sprawę z tego, że społeczeństwo tak nas odbiera. Bycie lesbijką/gejem utożsamia tylko z preferencjami SEKSualnymi a nie PSYCHOseksualnymi. Jak wiadomo to co się dzieje u kogoś w alkowie nie powinno być upubliczniane, dlatego społeczeństwo nie chce, byśmy były widoczne i marginalizuje nasze problemy. Jedynym wyjściem jest edukowanie ludzi, naszych matek i ojców o tym, czym jest tak naprawdę orientacja PSYCHOseksualna. Myślę że pokolenie ludzi po 50tce da się jeszcze jako tako wyedukować - przy dobrych chęciach.

To też crystall, tyle że na początku swojej forumowej kariery. Porównując teksty zaledwie jednej osoby sprzed trzech lat z obecnymi, trudno wysnuć ogólny wniosek, że internet powoduje zmiany (moim zdaniem na gorsze) w sposobie pisania, ale mimo wszystko kontrast jest niezły.

No dobrze, ale wróćmy do "teraźniejszej" crystall. Dlaczego w ogóle (poza tym, że było takie zamówienie) zdecydowałam się jej poświęcić ten tekst? Bynajmniej nie dlatego, że jest zabawna (choć jest), ale dlatego, że jej wypowiedzi pokazują, jak, mimo deklarowanego antyklerykalizmu, lewicowości (wśród osób, na których się wzoruje, obok Jerzego Urbana wymienia między innymi Kazimierę Szczukę) i niechęci do heteronormy, gdy przychodzi do kwestii genderowych czy obyczajowych, można być po prostu konserwatystką. Spójrzcie jeszcze raz na fragmenty o prostytutkach i mężczyznach. Poza mizoandrią autorki, ciekawa jest w nich jeszcze jedna rzecz: otóż kobiecie wolno mniej niż mężczyźnie. Powinna być moralna, wierna, monogamiczna i nie ulegać pożądaniu. Oczywiście nie ma takiego obowiązku, ale jeżeli taka nie będzie, to z automatu nie zasługuje na szacunek. Czyli mamy przedziwną odmianę moralności przyjętej w niemal wszystkich dużych religiach: oto kobiecie wolno mniej nie dlatego, że jest istotą gorszą (bardziej popędliwą, emocjonalną, mniej racjonalną itd.), ale dlatego, że jest lepsza. Kłopot w tym, że efekt końcowy jest ten sam.

Można by się w tych poglądach doszukiwać również pokłosia radykalnego feminizmu drugiej fali, tyle że, o ile feministkom zdarzało się dowodzić wyższości kobiet nad mężczyznami czy mówić jednym głosem z konserwatystami o zakazie prostytucji czy pornografii, to jako stronę winną zawsze wskazywały mężczyzn. Kobiety pracujące w seksprzemyśle były dla nich ofiarami. Z drugiej strony również feminizmowi drugiej fali zawdzięczamy docenienie kobiecej seksualności. Ergo "wolno mniej" jest po prostu konserwatywne, niezależnie od powodów, dla których zaistnieje.

Nie jest to zresztą ani specjalnie radykalna, ani rzadka postawa. Zaryzykowałabym nawet stwierdzenie, że takie podejście do seksualności (choć może mniej soczyście wyrażane), szczególnie kobiecej, jest charakterystyczne dla naszej kultury. Seks sam w sobie nie jest uznawany za obojętny moralnie. Jest dobry jedynie wówczas, gdy towarzyszą mu "uczucia wyższe" i/lub chęć doczekania się potomstwa. Jest zły, gdy wynika jedynie z pożądania. Zgadzam się z crystall, że często uprzedzenia biorą się z tego, że ludzie postrzegają osoby nieheteronormatywne jedynie przez pryzmat seksu. Tyle że to, że ktoś sypia z "niewłaściwą" osobą czy robi to z "niewłaściwych" pobudek jest równie słabym argumentem za wykluczaniem go jak to, że ktoś kocha "niewłaściwą" osobę. Tak że nie ma co udawać, że tego seksu nie ma i robić z siebie najmoralniejszych z moralnych, bo nie w naszej "niemoralności" leży problem braku akceptacji, a w reglamentowaniu seksu jako takim.

Żeby nie było tak poważnie, na koniec małe the best off.

Jeszcze o mężczyznach:

mysle ze jestem jak taka pierwotna Kobieta Matka z epoki kamienia łupanego, gdy panował matriarchat - facet jest mi potrzebny tylko do pieprzenia. cos na zasadzie mojego niewolnika - ma mnie za przeproszeniem dobrze wyruchac swoim metrowym interesem, a potem dostaje kopa w dupe, bo spełnil swoje zadanie. nie interesuje mnie emocjonalnosc mężczyzn

facet jest od tego zeby zarabiac na dom i rodzine! chyba tylko ruscy wysylaja swoje zony do roboty za granice! ale tam jest dzicz!

O związkach z dużą różnicą wieku:

na dluzsza mete to sie nie uda. starsza zaraz wytknie ci wiek i niedojrzalosc, poza tym bedzie ci zazdroscic mlodosci, tak to u bab bywa niestety 

czy wyszlas za schorowanego staruszka tak calkowicie bezinteresownie, czy moze liczylas na jakis "mały" spadek po przyszłym denacie?

O związku, w którym jedna z kobiet wychowuje dziecko z poprzedniego związku:

kochac obcego bachora? never tolerowac? trzeba i nic wiecej. sorry ale ja tam sie nie dziwie twojej partnerce. ma kochac jakiegos pryszczatego gowniarza z czescia genow twojego byłego? bez przesady. tolerancja, poprawne stosunki- tak, ale milosc rodzicielska?  kobieto, zbastuj. nie wymagaj od swojej kobiety zbyt wiele.

O butchach (rewelacja!):

w zasadzie przecietna butch niewiele rozni sie wygladem od przecietnej heteroseksualnej bufetowej w barze mlecznym/sprzedawczyni w miesnym: ta sama fryzura, gabaryty, gracja. jednie stroj je rozni. wiec kiedy obie sa nagie, to jak rozpoznac ktora jest ktora?

Macie jeszcze jakieś ulubione foremki?

26 komentarze :

Paniewa,

" Powinna być moralna, wierna, monogamiczna i nie ulegać pożądaniu. Oczywiście nie ma takiego obowiązku, ale jeżeli taka nie będzie, to z automatu nie zasługuje na szacunek. Czyli mamy przedziwną odmianę moralności przyjętej w niemal wszystkich dużych religiach: oto kobiecie wolno mniej nie dlatego, że jest istotą gorszą (bardziej popędliwą, emocjonalną, mniej racjonalną itd.), ale dlatego, że jest lepsza. Kłopot w tym, że efekt końcowy jest ten sam."

W "zrob sobie raj" Szczygla, autor pyta Czechow ptyaniami mlodych pisowcow: jak to jest zyc bez boga?
I slyszy ze "efekt koncowy jest ten sam": nalezy byc dobrym wobec innych.
Klopot to czy konstatacja ze pewne normy obowiazuja niezaleznie od ideologii jaka uznajemy za wlasna.

To podobnie jak z pojsciem z kims do restauracji.Ten ktos je paluchami,czka,pierdzi, dlubie sobie w zebach etc. Czy ma dezaprobata dla jego zachowania wynika z konserwatyzmu?

To samo z prostytucja: dla mnie sex bez choc minimalnego zwiazku emocjonalnego wydaje sie gorszy. Nie ludzki a zwierzecy.
To oznaka mego konserwatyzmu czy raczej konstatacja ewolucji jaka przeszedl sex? Od funkcji wylacznie prokreacyjnych( dymanko ma na celu wylacznie poczecie, inne dymanko to grzech.stad antykoncepcja, homoseksualizm, bee...) do czegos zupelnie innego- do tego ze sex to forma okazywania sobie tzw. uczuc wyzszych?
Gdzie wiec konserwatyzm: w akceptacji postawy prostytutki czy w uznaniu ze zwiazek z kims takim jest poza moim wyobrazeniem?

m@B
neospasmin.blox.pl

Ewo, czym kierowałaś się podając nick osoby, którą cytujesz?

@Marcin
Przeczytaj uważnie. Konserwatywne jest przeświadczenie, że kobiecie wolno mniej, bo jest z natury inna niż mężczyzna. Nie chodzi o osobiste preferencje łóżkowe (to, jaki seks wydaje Ci się zwierzęcy, a jaki nie).

@Anonimowy
Ogólnodostępnością postów, które cytuję.

Paniewa,
gdzie tu konserwatyzm? w samym wykazywaniu roznic? niezaleznie czy one na czyjas korzysc czy niekorzysc? co to ma wspolnego z konserwatyzmem?

piszac o potepieniu czy akceptacji prostutucji staralem sie wykazac ze to wlasnie akceptacja sexu bez uczuc jest postawa konserwatywna, atawistyczna wrecz. z czasow gdy nawet dobor malzonkow nie nalezal do nich samych tylko do rodzicow.
to wlasnie jest opcja konserwatywna.

m@B

@Marcin
Jeszcze raz: konserwatywne jest przeświadczenie, że kobietom wolno mniej. Choć oczywiście wykazywanie różnic również takie jest. Klasyka gatunku: mężczyzna, który ma wiele partnerek, ma powodzenie, kobieta, która ma wielu partnerów, to puszczalska. Zdrada w wydaniu mężczyzny jest akceptowalna (również w wielu religiach), w wydaniu kobiety - niedopuszczalna.

W przypadku (do niedawna powszechnych również w krajach zachodnich) małżeństw aranżowanych mamy dokładnie tę samą sytuację - kobieta miała pozostać "czysta" do momentu zawarcia związku, a mąż miał być jej pierwszym i jedynym mężczyzną. Męska niewierność (w związku) czy "zdobywanie doświadczenia" (przed jego zawarciem) było uznawane za coś akceptowalnego, ba, zupełnie naturalnego.

Przywołana dyskusja o prostytutkach w ogóle jest ciekawa. Niesamowite jak radykalne można mieć poglądy, samą będąc w podobnie stygmatyzowanej grupie. W ogóle temat kobiecej seksualności to kolejna rzecz, w której wiele jest jeszcze do zrobienia.

Chyba zapiszę się do tego portalu ;D

To ja się na taką nierówność nie piszę. Moim zdaniem mężczyzna, który ma (zbyt?) wiele partnerek puszcza się tak samo, jak puszczalska kobieta. Zbyt - w sensie bez więzi emocjonalnej. Dopóki to nie mój partner - to nie moja sprawa. A jeśli to mój partner - to oczekuję, że będzie miał jedną partnerkę, czyli mnie.

Przekonanie, że kobiecie wolno mniej, jest bezgranicznie konserwatywne. No a jak nazwać to, co delikwentka sądzi o ludziach pracujących w mięsnym?

Zgadzam się, że na takie wypowiedzi z forum warto co jakiś czas zwrócić uwagę, zwłaszcza gdy zdradzają jakiś system myślenia, który tylko na pierwszy rzut oka wydaje się nieprawdopodobny i niespotykany, a tak naprawde jest w podszewce "miękkich" poglądów centrowych, które są obecnie jedyną obowiązującą wykładnią dla polityki.

rewelacja:)) Chyba się zapiszę na to forum :))

Wciąż zastanawiam się nad celowością tego postu. Gdy chcemy piętnować określoną postawę czy sposób myślenia, wybierzmy więcej niż jeden przykład, niż jedną dziewczynkę do bicia.

Ewo, czekam na jakiś pozytywny przykład myśli forumowej, która pochodzi od zwykłego, szarego internauty. Coś w stylu "to takie proste, ale takie trafne". Zamiast jeździć, wynieśmy trochę w górę.

Paniewa,

1.Nie bardzo rozumiem czemu dyskutowanie roznic miedzy plciami jest konserwatywne.

2.Pisalem czemu negacja zwiazku z prostytutka czy prostytutkiem zupelnie nie jest konserwatywna, a raczej czemu akceptacja takich zwiazkow jest konserwatywna.Zgadzasz sie z tym czy nie bardzo?

m@B

neospasmin.blox.pl

@Lipshit
Intencja tekstu jest moim zdaniem dość jasno określona - pokazanie, że postawa, która uważana jest za kontrowersyjną i jako taka podlega cenzurze, de facto wcale radykalna czy kontrowersyjna nie jest. Nie chodzi o piętnowanie konkretnej osoby, a o wyjaśnienie, że jej poglądy niczym się nie różnią od właściwie powszechnie obowiązujących i wspieranych. Co, słusznie, zauważyła w komentarzach bejbe.

Pomysł opisania pozytywnego zjawiska jest fajny. Tak że, o ile takowe wpadnie mi w oko, obiecuję podjąć rękawicę:)

@Marcin
A możesz mi podać jakieś różnice między kobietami a mężczyznami, które uzasadniają różne ocenianie tej samej aktywności w wydaniu kobiety i w wydaniu mężczyzny? Bo o tym piszę (że kobietom wolno mniej), a do tego się cały czas nie odnosisz.

Co do związku z prostytutką - no przykro mi, ale konserwatyzm wyklucza taką możliwość, od kobiety wymagając czystości przedmałżeńskiej i wierności w trakcie małżeństwa.

@Marcin Lazarowicz

Co prawda Ewa w sumie już odpowiedziała, ale wyłuszczę po swojemu, bo sam przynależę do obozu, co jednako brzydzi się naturalistami od grzeszności kobiecej promiskuitywnosci jak i postmodernistami od "nie ma różnic między kobietami a mężczyznami".

Tak więc: chodzi o dystynkcję fakty/normy.

Konserwatywnym jest pogląd, że z faktu różnic (socjobiologicznych? psychoewolucyjnych? kulturowych - to bez znaczenia) między "kobietami" a "mężczyznami" wynikają różnice wartości (na przykład - wartości swobodnego seksu).

Mrzemy sobie oczywiście dyskutować czy kobietom właściwa jest "naturalnie" i "istotnie" odmienna od męskiej seksualność, no ale nie czy im coś z tego tytułu bardziej lub mniej wolno.

ach i BTW, nie, akceptacja (?) prostytucji nie jest konserwatywna: konserwatywna jest odwieczna pogarda dla wszelkich form seksualności wyłamujących się z ustalonego, normatywnego, stabuizowanego porządku.

Cała ta quasi-racjonalna (post)narracja o "zwierzęcym seksie" jest o tyle nieporadna, że jej obrazowanie jest albo całkiem chybione (gdy traktować ją metaforycznie) albo faktualnie fałszywa (tak, inne zwierzęta, te przynajmniej blisko spokrewnione, też potrafią odczuwać emocje, tak, niektóre nawet seks uprawiają nie w celu prokreacji).

Konserwatywna to mogłaby być sakralizacja prostytucji - ale nie dziś, gdy utracono ciągłość kulturowego postrzegania takiej formy seksu.

Przyjęcie, iż prostytutka może być podmiotem, zaś jej sposób pracy - formą dobrowolnie przyjętej aktywności, jest dość nowe i nie w smak wielu osobom.

Paniewa,


"A możesz mi podać jakieś różnice między kobietami a mężczyznami, które uzasadniają różne ocenianie tej samej aktywności w wydaniu kobiety i w wydaniu mężczyzny? Bo o tym piszę (że kobietom wolno mniej), a do tego się cały czas nie odnosisz."


Najprostszym bedzie powrot do tezy kobitki ktora cytowalas: kobietom wolno mnej boo sa lepsze.
Przypominam sobie cala swoja szkole- podstawowa i liceum: w porownaniu do panienek/dziewczynek my(chlopcy) bylismy glupsi o dobre 5 lat.I to co nam uchodzilo im zupelnie nie.Podstawa byla fizjologia/poziom dojrzalosci, wynikajacy z plci, nie z metryki.

"Co do związku z prostytutką - no przykro mi, ale konserwatyzm wyklucza taką możliwość, od kobiety wymagając czystości przedmałżeńskiej i wierności w trakcie małżeństwa."

Paniewa, niech ci nie bedzie przykro, boo wtedy nie zauwazasz ze prostytutka (zawod) nie jest przypisana do jednej,konkretnej plci.

Niech ci tez nie bedzie przykro, boo posrod roznych norm religijnych(=konserwatywnych) trudno mi sie doszukac tej jaka zakazuje malzenstw z prostytutkami.

Nb.o ile wiem to konserwatyzm (tu katolicyzm) wymaga czystosci(po ludzku-abstynencji plciowej) od obojga nupturientow.Z wiernoscia to samo.Patrz: kwestia prezerwatyw w Afryce.I dajej: oboje malzonkowie sa rozliczani przez ow konserwatyzm z wiernosci malzenskiej.Bez wzgledu na plec.

m@B

Sylwek:


"Przyjęcie, iż prostytutka może być podmiotem, zaś jej sposób pracy - formą dobrowolnie przyjętej aktywności, jest dość nowe i nie w smak wielu osobom"

Wiesz, jestem jaroszem i na mysl o tym ze jem jeszcze niedawno zywe stworzenie robi mi sie niedobrze.Co moze byc nie w smak wielu osobom.
Uznaje to boo zyje miedzy ludzmi.Roznymi.
Ale tak jak nie zwiazalbym sie z rzeznikiem/rzezniczka nie zwiazalbym sie z prostytutkiem/prostytutka.
Boo mi nie w smak, nonsorry.

m@B
neospasmin.blox.pl

"konserwatywna jest odwieczna pogarda dla wszelkich form seksualności wyłamujących się z ustalonego, normatywnego, stabuizowanego porządku"

ee tam; dla opisania twej i kazdej podmiotowosci, opisania cie jako czlowieka, konieczne jest przedstawienie twoich granic.
We wszystkim co okresla twe zycie: seksie, stosunku do przemocy,stosunku do kasy,wspolczuciu,emocjach...
Jedne postawy sa twoje, innymi pogardzasz.
I nie ma nic w tym konserwatywnego ze pogardzam ojcem wykorzystujacym swa corke czy syna czy ksiedzem- bohaterem kolejnej afery pedofilskiej.

m@B

"Konserwatywnym jest pogląd, że z faktu różnic (socjobiologicznych? psychoewolucyjnych? kulturowych - to bez znaczenia) między "kobietami" a "mężczyznami" wynikają różnice wartości (na przykład - wartości swobodnego seksu)."

Jeszcze calkiem niedawno sex byl absolutnie rownowazny z prokreacja.Niedawno to znaczy przed era antykoncepcji.
Przy ogolnym ubostwie( kobieta z dzieckiem/dziecmi nie utrzyma sie sama boo nie ma 10 rak), kazdy (powtarzam- KAZDY)sex bez zobowiazan(malzenstwo) stanowil bez porownania wieksze ryzyko dla kobiety nizli dla mezczyzny.
Boo to ona, nie on, zostawala z problemem utrzymania/wychowania dziecka.
Tak bylo jeszcze 50 lat temu.
Zaledwie 50 lat temu
zdezaktualizowaly sie materialne podstawy tezy ze kobiecie wolno mniej.

Dzis ludzie sa zamoznejsi- kobieta sama, z wlasnej pracy,nie pracy pary (malzonkow), da rade siebie i dziecko/dzieci utrzymac.Stad ta norma( kobiecie wolno mniej) nie jest juz tak palaca.

Stad, najszczerzej mowiac, nie wiem gdzie tu konserwatyzm, wiem natomiast jakie sa czy raczej byly zrodla tezy ze kobiecie wolno mniej: boo zwykle wiecej za swa wolnosc placi.

m@B

@Marcin
Pierwsza rzecz - nie flooduj, proszę. To wszystko swobodnie zmieściłoby się w dwóch komentarzach.

"Kobietom nie uchodzi..." - i w związku z tym co? Jak chłopiec wejdzie na drzewo, to go pochwalisz, że taki sprawny, jak dziewczynka, to zganisz, że niszczy sukienkę? A jak dorosną i zaczną się umawiać się na randki, to stwierdzisz, że ona jest puszczalska, a on ma powodzenie? Ok, możesz tak stwierdzić, tyle że odmienne ocenianie zachowań kobiet i mężczyzn i wynikająca z tego dyskryminacja tych pierwszych to właśnie konserwatyzm, jak pięknie byś go nie usprawiedliwiał.

Konserwatyzm to nie tylko religia. A przede wszystkim nie tylko Nowy Testament (choć i tam można znaleźć słowa św. Pawła o tym, że kobieta winna być poddana mężczyźnie). Ale owszem, odmienne traktowanie seksualności kobiecej i męskiej było motywowane religijnie i obecnie również w znacznej mierze z tej motywacji wynika.

Materialne podstawy tezy, że kobiecie wolno mniej wynikają wyłącznie z gorszego traktowania kobiet w kulturze. Gdyby, tak jak mężczyźni, "od zawsze" mogły pracować, posiadać majątek, gdyby fakt posiadania nieślubnego dziecka nie był piętnowany, to byłyby tak samo wolne jak mężczyźni. Tak że mylisz przyczynę ze skutkiem - bo to opresja wobec kobiet sprawiła, że w ich wypadku odstępstwa od seksualnej normy były/są piętnowane. BTW, zapewniam, że kobiety wiedziały, jak się ustrzec przed niechcianą ciążą i co zrobić, gdy zaistnieje, znacznie dawniej niż 50 lat temu.

Przywołanie pedofilii czy kazirodztwa to w tym kontekście demagogia. Mówimy o zachowaniach, których podstawą jest obopólna zgoda osób w nich uczestniczących. Czyli właściwe byłoby odwołanie np. do homoseksualności. Co do tego, z kim byś mógł, a z kim nie mógłbyś być - to jest kwestia indywidualnych preferencji i również nie ma nic wspólnego z istotą dyskusji. A jest nią po prostu to, że twierdzenie, że kobietom wolno mniej, jest konserwatywne w swej istocie. Oczywiście możesz je usprawiedliwiać i możesz tak uważać, jednak nie zmienia to faktu, że właśnie taką postawę nazywamy konserwatywną.

Paniewa,

dzis zmeczony oceanem, odpowiem jutro.Postaram sie bez "floodowania". Cokolwiek to nie znaczy. :)

m@B

Podobaly mi sie zwlaszcza dwa fragmenty: o tym, ze moze ja miec kazdy oblech jak tylko zaplaci, i o kierowaniu sie chcica. To dla pieniedzy, czy z chcicy, bo nie wiem?

Inna sprawa, ze juz slysze Crystal rechoczaca a la Lepper "jak mozna zgwalcic prostytutke". Najwyrazniej uwaza, ze prostytutka nie moze odmowic, i jest towarem ktory kazdy moze sobie kupic. Crystal jest czescia kultury wspierajacej gwalt i jest czescia problemu.

Co prawda, twoj komentarz do Lenart mial w sobie troche tego samego.

PS. Foremka to super nazwa, IMO. Prawie odkupia forum kobiety-kobietom ;)

Paniewa,

1.Jak chłopiec wejdzie na drzewo, to go pochwalisz, że taki sprawny, jak dziewczynka, to zganisz, że niszczy sukienkę?"

+/- o to chodzi.Chlopca pochwale ale dziewczynke opieprze ze do wchodzenia na drzewo sie nie przebrala.
Opieprze chlopca za udzial w bojce, do szescianu opieprze za to samo dziewczynke boo ona POWINNA znac znacznie lepsze sposoby zarzadania wlasna agresja i znacznie lepsze sposoby rozwiazywania konfliktow.





2."A jak dorosną i zaczną się umawiać się na randki, to stwierdzisz, że ona jest puszczalska, a on ma powodzenie? Ok, możesz tak stwierdzić, tyle że odmienne ocenianie zachowań kobiet i mężczyzn i wynikająca z tego dyskryminacja tych pierwszych to właśnie konserwatyzm, jak pięknie byś go nie usprawiedliwiał."

Rola kobiet i mezczyzn w prokreacji, a zatem w seksie jest odmienna.Moze to dlatego ze to tylko kobieta zachodzi w ciaze, rodzi.
Zroznicowanie tych rol widac chocby w hasle ze kobieta ma prawo do aborcji.Nie para przyszlych, ewentalnych rodizcow, nie ojciec, ale wlasnie kobieta.
Stad jesli rozne prawa to bez watpienia rozne obowiazki a z tego oceny zachowan.


3."Materialne podstawy tezy, że kobiecie wolno mniej wynikają wyłącznie z gorszego traktowania kobiet w kulturze. Gdyby, tak jak mężczyźni, "od zawsze" mogły pracować, posiadać majątek, gdyby fakt posiadania nieślubnego dziecka nie był piętnowany, to byłyby tak samo wolne jak mężczyźni. Tak że mylisz przyczynę ze skutkiem - bo to opresja wobec kobiet sprawiła, że w ich wypadku odstępstwa od seksualnej normy były/są piętnowane. BTW, zapewniam, że kobiety wiedziały, jak się ustrzec przed niechcianą ciążą i co zrobić, gdy zaistnieje, znacznie dawniej niż 50 lat temu."

Materialne podstawy roznego traktowania tkwily w biologii:by prztrwal gatunek kobieta przez cale swe dorosle zycie musiala albo byc w ciazy albo karmic male.Samiec tego robic nie mogl.
Bedac w ciazy czy karmiac male trudno isc na polowanie czy karczowac las, nie sadzisz?
Kultura tu dopiero nastepstwem.

4."Przywołanie pedofilii czy kazirodztwa to w tym kontekście demagogia. Mówimy o zachowaniach, których podstawą jest obopólna zgoda osób w nich uczestniczących. Czyli właściwe byłoby odwołanie np. do homoseksualności.


Co z zoofilia? Co z nekrofilia? Czemu zawezasz swobode ekspresji seksualnej tylko do homo?
Sylwek pisal o "pozakonwencjonalnych" seksualnosciach, nie tylko o homo.

m@B


Co do tego, z kim byś mógł, a z kim nie mógłbyś być - to jest kwestia indywidualnych preferencji i również nie ma nic wspólnego z istotą dyskusji. A jest nią po prostu to, że twierdzenie, że kobietom wolno mniej, jest konserwatywne w swej istocie. Oczywiście możesz je usprawiedliwiać i możesz tak uważać, jednak nie zmienia to faktu, że właśnie taką postawę nazywamy konserwatywną.

Rozumiem. Podsumowując - tak, uważasz, że kobietom w sferze seksu (i nie tylko) wolno mniej. I w związku z tym popierasz stygmatyzowanie kobiet, które w tej sferze pozwalają sobie na to, co Twoim zdaniem uchodzi jedynie mężczyznom. IMHO jesteś konserwatystą.

Co do zoofilii i nekrofilii - tu warunek zgody zainteresowanych stron nie jest spełniony. Proste. Niekonwencjonalne praktyki seksualne to choćby S/M, swinging, trójkąty i inne wielokąty.

1."Rozumiem. Podsumowując - tak, uważasz, że kobietom w sferze seksu (i nie tylko) wolno mniej."

Tak, wolno im co innego nizli mezczyznom.Boo inna jest ich rola w procesie prokreacji a z tego rachunek za to "wiecej" inny, najczesciej wyzszy.
wroce do hasla prawa kobiet do aborcji- ono tez to pokazuje. Prawo do aborcji ma byc prawem nie pary ale tylko kobiety.



"I w związku z tym popierasz stygmatyzowanie kobiet, które w tej sferze pozwalają sobie na to, co Twoim zdaniem uchodzi jedynie mężczyznom."

nic takiego , pokazuje jedynie ze twe twierdzenie ze podobne zachowania kobiet i mezczyzn powinny byc oceniane tak samo nie ma racji bytu.

m@B

Wiesz, dobre parę lat temu udało się szczęśliwie oddzielić seks od prokreacji, tak że argument prokreacyjny jest ciut nie na czasie:) Kobietom wolno co innego - no dobrze, ale konkretniej - co wolno kobietom, a co mężczyznom? A czego nie?

No i jako że udało się oddzielić, to moje twierdzenia o jednakowej ocenie zachowań kobiet i mężczyzn jak najbardziej mają rację bytu. Kobieta ma wielu partnerów seksualnych - najwyraźniej jej to odpowiada. Mężczyzna ma wiele partnerek - to samo.

Prześlij komentarz