piątek, 8 lutego 2013

Lesbijki i geje wspierają górników

Dziś na blogu gościmy J.W., który przybliża historię sojuszu osób nieheteronormatywnych z górnikami w czasie strajków w Wielkiej Brytanii w 1984 roku.

Bardzo często działaczy LGBT uważa się wyłącznie za liberałów, niemających nic wspólnego z lewicą, a już na pewno nie z ruchem pracowniczym. Niesłusznie. Oto przypadek z historycznego strajku górników w Wielkiej Brytanii w 1984 roku.

Zanim rozpoczął się strajk, trudno było sobie wyobrazić, że kiedykolwiek zobaczy się na oczy górniczego mini-busa w okolicach Dualis Valley w Południowej Walii z hasłem na masce i na drzwiczkach „Ten pojazd został sfinansowany przez lesbijsko-gejowską grupę wsparcia dla górników”.

Wśród osób poszkodowanych w 1984 roku większość stanowili górnicy. Zamykano i sprzedawano kopalnie, tym samym pozbawiając ludzi podstawowego źródła dochodu. Wielu protestujących przeciwko polityce rządu Thatcher było brutalnie represjonowanych i umieszczanych w więzieniach.

Pierwszą lesbijsko-gejowską grupą wsparcia dla górników była grupa z Londynu, która w momencie swojego powstania, czyli w kwietniu 1984 roku, liczyła 11 osób. Po pół roku było ich już 50. Grupa z Lothian (część Szkocji, w której położony jest Edynburg) powstała we wrześniu tego samego roku. Liczyła 12 osób. W ramach solidarności z górnikami każda zbierała po około 40 funtów tygodniowo na rzecz strajkujących we wschodniej części Lothian.

Lesbijki Przeciwko Zamykaniu Szybów – grupa z Londynu działająca w listopadzie 1984 - liczyła ponad 20 kobiet. Zbierały po 50 funtów tygodniowo dla Women’s Action Group, organizacji kobiecej zajmującej się walką z przemocą policyjną.

Rolą grup była nie tylko pomoc materialna. Ich działania podnosiły również morale strajkujących.

W lutym 1985 roku w całym kraju istniało 11 takich grup. Zbierały datki, jedzenie oraz zabawki na święta Bożego Narodzenia dla dzieci górników. W grudniu 1984 roku grupa londyńska samodzielnie zebrała 11 tys. funtów w knajpach, podczas zbiórek ulicznych i imprez. W trakcie benefitu „Pits and Perverts” w Electric Ballroom zespół Bronski Beat dołożył kolejne 5650 funtów.

Podczas imprezy David Donovan, górnik z Południowej Walii, powiedział:
Nosiliście nasze odznaki „Węgiel zamiast bezrobocia” i teraz tak jak my wiecie, czym jest mobbing. Teraz my będziemy nosić wasze odznaki, będziemy was wspierać. Nie zmieni się to w ciągu jednej nocy, ale teraz 140 tys. górników wie o istnieniu innych problemów społecznych oraz postulatów. Wiemy o czarnych, gejach i kwestii rozbrojenia nuklearnego. Już nigdy nie będziemy tacy, jacy byliśmy do tej pory.
Przed strajkiem wielu górników miało poglądy rasistowskie, seksistowskie i homofobiczne. Ale podczas długich walk przekonali się, że ludzie, których z nieuzasadnionych powodów nienawidzą, mają tego samego wroga i solidaryzują się z nimi. Za sprawą tamtych wydarzeń poglądy górników uległy radykalnej zmianie.

Aktywiści z Southampton opisali zmianę zachowania górników wobec gejów i lesbijek jako efekt przeżycia, jakim było zetknięcie się z nimi. Wielu aktywistów twierdziło, że również dla nich najlepszym doświadczeniem było spotkanie z górnikami, którzy przyjechali do nich z Abercynon. To właśnie wtedy górnicy poznali działaczy społecznych zbierających dla nich jedzenie, pieniądze i zabawki dla ich dzieci. Mogli się przekonać, że owe „dziwolągi” to po prostu zwykli ludzie, którzy wspierają ich walkę.

W taki sposób udało się skutecznie uświadomić górnikom, że ich walka jest częścią czegoś większego. Że nie chodzi tylko o pensje, ale o przemianę modelu społeczeństwa, który każdej grupie wyznacza role w systemie, nie zważając na uczucia i podstawowe potrzeby jej członków.

Za: libcom.org, tłumaczenie: J.W. Tekst ukazał się na stronie cia.media.pl.

57 komentarze :

Wielka Brytania jest o kilka epok dalej od nas. W Polsce niestety niewielu działaczy LGBT interesuje się problemami innych grup społecznych dlatego większość uważa ich problemy za wymyślone, nieważne czy jakąś konsumpcyjną modę z zachodu.

Właśnie nie wiem, czy jest kilka epok dalej, czy jest po prostu inna. Bo trudno mi sobie wyobrazić tego typu akcję w Polsce. W ogóle, nie teraz. I dlatego, że ruch (o ile w ogóle można mówić o ruchu) LGBTQetcetera jest u nas i mały, i mało prężny, i jednocześnie bardzo różnorodny. Stąd boi się tego typu akcji, bo nie chce rozpraszać sił - na zasadzie: skoro nie wszyscy i wszystkie popieramy ten czy inny ruch, to włączą się weń tylko jednostki, ale nigdy my jako grupa. Dlatego o ile jestem w stanie sobie wyobrazić grupowe wsparcie np. powodzian, o tyle pomoc w bardziej różnicujących społeczeństwo sprawach jak dla mnie zawsze pozostanie wyłącznie domeną jednostek.

Powinniśmy włączyć postulaty społeczno-ekonomiczne w hasła parad równości. Naszymi sojusznikami są również inne grupy społecznie wykluczane - np. osoby starsze czy samotne matki.

Powinniśmy. Z tego, co kojarzę, najpoważniej do tego postulatu od lat podchodzi Poznań. I patrząc na ich doświadczenia, główne zagrożenie to oskarżenia, że ci zboczeńcy podpinają się pod postulaty innych marginalizowanych grup (najczęstszym przykładem byli niepełnosprawni). No ale to raczej nie powód, by z tego rezygnować.

A Warszawa? Cóż, mam wrażenie, że Parada Równości ma cały czas ten sam problem - brak postulatów (tzn. na papierze są, ale zupełnie ich nie widać). Jakichkolwiek. Spójrz chociażby na filmik promujący tegoroczne wydarzenie: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ESxI0WUM6IU

"Powinniśmy włączyć postulaty społeczno-ekonomiczne w hasła parad równości"

Tak, dawajmy dalej amunicje glosicielom teorii "homoseksualizm = lewactwo". /facepalm

Jak ktos popiera dalsza rozbudowe panstwa "opiekunczego" to niech sobie popiera, ale PROSZE niech robi to w imieniu swoim, a nie "ogolu LGBT".

Moze i fajnie jak za x Parad bedziemy miec platforme gejow-gornikow, ale wybaczcie, ja mam zamiar wtedy isc z homowlascicielami malych i srednich firm i drzec sie o OBNIZENIE PODATKOW i REDUKCJE SOCJALU.

Skoro jedyna cecha ktora laczy osoby homoseksualne jest pociag do osob tej samej plci, to dlaczego mielibysmy miec jakis wspolny program polityczny? Moze poza zadaniem rownosci wobec prawa, ale to akurat nie jest kwestia polityczna tylko kwestia praw czlowieka, lub jak kto woli kwestia nie-bycia-dupkiem.

"o dlaczego mielibysmy miec jakis wspolny program polityczny? Moze poza zadaniem rownosci wobec prawa, ale to akurat nie jest kwestia polityczna tylko kwestia praw czlowieka"

Równość wobec prawa nie jest problemem politycznym? O_O

Lilianne, nie można jednocześnie żądać zniesienia nierówności społecznych i zaprzeczać temu żądaniu. To brak konsekwencji. Wyrównywanie dochodów to nie "lewactwo", tylko element zapobiegania frustracjom społecznym i pobudzania konsumpcji (a więc stymulowania wzrostu gospodarczego). Polska się wyludnia nie dlatego, że biednieje, tylko dlatego, że gdy bogacą się jedni, biednieją drudzy (i "drugich" jest o wiele więcej). Zrozumiały to dojrzałe społeczenstwa Zachodu, zrozumie kiedyś i bantustan: 20-milionowa Polska.

Ale ja nie zadam "zniesienia nierownosci spolecznych" tylko nierownosci prawnych. Mnie nie chodzi o to zeby wszyscy mieli tyle samo tylko zeby wszyscy byli przez prawo traktowani tak samo (czyli, oczywiscie, hetero i homo, ale rowniez pracownicy i pracodawcy, zarabiajacy malo i zarabiajacy duzo, male firmy i duze firmy). Sprawdz pojecia equality of opportunity i equality of outcome.

"Wyrównywanie dochodów to nie "lewactwo", tylko element zapobiegania frustracjom społecznym i pobudzania konsumpcji (a więc stymulowania wzrostu gospodarczego)." ehm. "Wyrownywanie dochodow" to tak jakby uproszczona definicja lewactwa w ekonomii. Sprawdz rowniez pojecia keynesizm i szkola austriacka. Uprzedzajac pytanie, tak, z polskiej "sceny politycznej" najmniej daleko mam do K*rwina.

http://2.bp.blogspot.com/-Zze-soiGKYE/UQ_QAhHI-tI/AAAAAAAASOo/BpEWnvfvzHs/s1600/pwp_cz1_zwiazki_partnerskie_kolor_w_szablonie_m.jpg

Właściwie nie bardzo rozumiem czemu państwo ma ingerować w stosunek siły gdy idzie o prześladowanie LGBT, i jednocześnie ma nie ingerować w stosunek siły gdy idzie o wyzysk ekonomiczny.

Neoliberalne pierdololo ignoruje fakt, że nieskrępowany kapitalizm produkuje przemoc, w tym przemoc instytucjonalną. Co to za mrzonki o "równości możliwości" skoro w systemie "antylewackim" ona nie istnieje.

Cieszy mnie nie tylko post na blogu, ale jescze bardziej wywiązana dyskusja, która od początku jest dużo bardziej wyrazista i ognista niż stwierdzenie, że "ruch LGBTQetcetera jest u nas i mały, i mało prężny, i jednocześnie bardzo różnorodny. Stąd boi się tego typu akcji, bo nie chce rozpraszać sił".

Gdyby ów ruch, jakkolwiek by go nie definiować, istotnie był aż tak różnorodny, że bałby się, aby nie rozpraszać sił - to byłaby to największa klęska etyczna tego ruchu, czyli tchórzliwość i zamiatanie pod dywan nierówności społecznych... w imię iluzorycznej równości wobec prawa?

Nie, nie uważam, że jest aż tak źle i pozwalam sobie wyłapać akurat ten fragment, bo jest przedwczesną i przesadzoną moim zdaniem diagnozą (... że z tym ruchem jest aż tak potwornie źle!)

Moim zdaniem ewolucja, jeśli chodzi a autodefinicję polityczną ludzi z obecnego ruchu lgbt, będzie oznaczała w przypadku prawicowego ruchu po prostu jego finisz: hip hip hurra, platforma zrobiła nam ustawę o normatywnych związkach międzyludzkich za cenę przyprawienia nam gęby i my będziemy odtąd strzec moralności publicznej pospołu z kapitalistami. To oczywiście nie oznacza, że ta grupa zadowolonych (zbawionych?) owieczek stanie się apolityczna, co to, to nie, będzie po prostu kolejnym wycinkiem prawicowego elektoratu, którym jest i teraz. No, może co jakiś czas wyciągnie się kogoś z kapelusza jak posła z Gdańska, żeby zapewnić, że oni absolutnie nie chcą nic więcej...

A wchodząc bezpośrednio w dyskusję: w 100% popieram slwstr i chcę zaznaczyć, że "równość wobec prawa" to fałszywe hasło które spycha z pola widzenia nierówności społeczne.

Problem osób lgbt jest problemem nierówności społecznych a nie problemem prawa. No chyba że stwierdzimy odważnie, że całe prawo jest w Polsce wadliwe i sprzyja pogłębianiu nierówności społecznych. Tylko że przyklepywanie paru kolejnych przywilejów dla i tak uprzywilejowanych w żaden sposób nie przyczyni się do pokonania nierówności społecznych.

Lebijki i geje których nie mogą sobie pozwolić na luksusowe małżeństwo/związek partnerski mają tyle samo od świętej Bruksel(k)i ze Strasburga co samotne matki od świętego Tomasza z Akwinu.

Ej, ale tak jest - plus zobacz, co jest w tej części zdania, którą ucięłaś ("Stąd boi się tego typu akcji, bo nie chce rozpraszać sił - na zasadzie: skoro nie wszyscy i wszystkie popieramy ten czy inny ruch, to włączą się weń tylko jednostki, ale nigdy my jako grupa"). I widać, że tak jest, nawet w tej króciutkiej dyskusji. Możliwe jest wsparcie ze strony jednostek czy niewielkich, spontanicznie zawiązujących się grup (w sumie chyba podobnie wyglądało to w Wielkiej Brytanii), ale nigdy "środowiska" czy "aktywistów" jako całości. Jakkolwiek krótkowzroczne czy nieetyczne by to nie było - takie wsparcie się po prostu nie wydarzy. Może jestem pod tym względem pesymistką, ale ilekroć przypominam sobie próby przeforsowania w tym czy innym gronie wsparcia dla czegoś innego niż kwestie LGBT, tylekroć wychodzi mi, że jednak nie - po prostu realistką.

"nieskrępowany kapitalizm produkuje przemoc" wiesz czym sie rozni crony capitalism, laissez-faire i mixed economy? Pozwole sobie watpic.

Wy nie przekonacie mnie - tym bardziej ze golym okiem widac ze nie znacie nawet podstawowych pojec, ja nie przekonam Was. Faktem jest ze ja popieram rownosc wobec prawa rozumiana (w przypadku lgbt) jako mozliwosc zawarcia malzenstwa i/lub adopcji dziecka na identycznych zasadach dla hetero i homo, zakladam ze Wy rowniez, i to jest jedyna rzecz ktora laczy "ogol lgbt" (a i to nie wszystkich, przeciez sa tacy ktorzy sa przeciw lub dla ktorych zwiazki partnerskie sa rozwiazaniem docelowym). To ze preferuje osoby tej samej plci nie musi oznaczac ze jestem za prawem do jedzenia, alkoholu i iPhona dla bezrobotnych z wyboru.

Wiec jak wyobrazacie sobie tworzenie wspolnego, jednolitego ruchu spoleczno-politycznego?

Spojrzmy na USA i Anglie - zmiany ktore tam zachodza/zaszly nie sa wynikiem tego ze geje dogadali sie ze zwiazkowcami i utworzyli wielki wesoly monolit, tylko tego ze rozne opcje polityczne maja wlasne organizacje LGBT, chocby GOProud, Log Cabin, Outright Libertarians, LGBTory.

Wy sie dziwicie ze konserwatysci moga popierac malzenstwa jednoplciowe? Tam sie dziwia ze nie mamy znaczacych organizacji LGBT ktore nie bylyby scisle przyrosniete do lewicy.

@Ewa #mamotymnocię: https://slwstr.squarespace.com/blog/2013/2/5/paralele Przypadek Godsona pokazuje, że w ogóle mrzonką jest (niestety!) zakładać, że mniejszości i grupy dyskryminowane dostrzegą swój status mniejszości i grup dyskryminowanych jako wspólną platformę zapewniająca wspólnotę interesów i powód do współpracy. Tak się nie dzieje nie tylko w Polsce ale w żadnym innym kraju. To znaczy, ja wiem, że jako małe, spontaniczne akcje tak się czasami dzieje, ale jest to raczej efekt działania wyjątkowo kreatywnych jednostek (vide Milk i jego współpraca z przedstawicielami niektórych związków zawodowych)

@Lilianne

No ale wątp sobie. Ja pozwolę sobie wątpić, czy wiesz, że neoliberalizm jest prymitywnym historycyzmem podobnym w istocie do marksizmu, tylko z odwróconym znakiem. Wizja "jak najmniej państwa" jest równie utopijna co wizja "komunistycznego społeczeństwa".

No cóż, może nasze zdania pozostaną rozbieżne, chyba że zgodzimy się przynajmniej co do tego, że ruch myślący "strategicznie" pod publiczkę i generalnie szukający złotego środka nie jest ruchem... różnorodnym. To najbardziej monolityczna i niedemokratyczna koncepcja zachowań grupy! A więc - może jednak (oby) nie o tym samym ruchu mówimy, tylko niekiedy o jego co bardziej prominentnej i widocznej części?

Ale i tutaj historia zmienia się z minuty na minutę. W tej chwili akurat Palikot pokazał, kim tak naprawdę jest i że jego kapitalistyczny program to nie jest "niewinna" kampania marketingowa z odmieńcami w tle, tylko potężna siła do łamania kręgosłupów i wspinania się po błogosławieństwo takich ludzi jak Kwaśniewski.

Czy Grodzka przyjmie kandydaturę na marszałkinię sejmu? Czy taki scenariusz przejdzie bez echa wśród elektoratu - czy Palikot zasługuje na jakikolwiek lewicowy elektorat?

Teoretycznie to kwestia tylko jednej partii, do której nie wszedł przecież cały ruch lgbt. To tylko ich perypetie. Ale jeszcze kilka takich krzywych akcji i nastąpią zdecydowane deklaracje wśród dużej części środowiska lgbt: Palikotowi nie! Kapitalizmowi nie! Ja w 100% solidaryzuję się z Wandą Nowicką.

Może to offtop, a może jednak nie. Po prostu parę "gładkich" scenariuszy ustalonych przez paru wyalienowanych liderów politycznych może w mgnieniu oka rozbić się w puch i to także za sprawą ich poczucia bezkarności i braku zahamowań.

Swoją drogą im bardziej owieczki są "rozsądne" i posłuszne, tym więcej władza popełnia błędów. Kto wie, może im gorzej, tym lepiej? Może ludzie, którym codziennie łamie się kręgosłup, powoli zaczynają czuć ten ból?

Zdecydowanie mówimy o jego najbardziej widocznej części. Twój offtop to temat mojego kolejnego wpisu, tak że pozwolisz, że chwilowo pozostawię go w zawieszeniu. W każdym razie - też zdecydowanie solidaryzuję się z Wandą. I jestem bardzo ciekawa, co z tego wszystkiego wyniknie.

Dla mnie przypadek - jakim jest Grodzka- to dowód na to, iż zaburzenia seksualne mają podłoże hormonalne.Skoro przy ich pomocy można zrobić z chłopa ładną kobietę.To warto innym posłom również zmienić płeć i będą w związkach heteronormatywnych.
profesor John Mc Laren

Lilianne, ja jestem staroświecki. Za moich czasów publiczne mówienie, że ma się gdzieś biedniejszych i mniej zaradnych, a takoż i ich los, nie uchodziło. W obecnych czasach jakoś wszystko wypada. Niestety, w czasie wojny zginęła nasza inteligencja i w lekceważących wypowiedziach (także Twojej: "sprawdź również pojęcie keynesism"... ) dotyczących innych ludzi i ich losu, silnie widać cień nieodległych czworaków. Takie czasy.
Wybacz, Lilianne, ale wśród moich znajomych z zachodniej Europy polski naiwny neoliberalizm budzi rozbawienie. Jakoś bliższe mi to rozbawienie, niż polskie "mam gdzieś biednych" i "niech każdy sobie radzi", wypowiadane przez studentów IV roku zarządzania.
A jeśli tak bliski Ci Kurwin, to znajdź sobie faceta, urodź dzieci i nie udzielaj się w Internecie, bo przecież kobiety są - jego zdaniem - głupsze od mężczyzn. Bądź konsekwentna. Jak nierówności, to nierówności...

Chciałem się w którymś momencie włączyć do dyskusji, ale... Keynesiści, korwiniści, kapitaliści, neoliberałowie, lewacy, marksiści... czy naprawdę trzeba przyklejać sobie nawzajem etykietki? :/

Dużo łatwiej (i przyjemniej!) jest rozmawiać nie etykietkowując adwersarzy i nie przypisując im jak najgorszych cech (wyzyskiwania, ignorancji), a zwyczajnie spierając się co do poglądów, które każdy może przecież mieć różne. Zwłaszcza w ekonomii, w której nic nie jest przecież wcale takie jednoznaczne.

A co jest niby złego w etykietkach?

Ja bardzo je lubię i wcale się nie obrażę :-) Lepsze etykietki niż "wszyscy jesteśmy tęczową paczką".

To że sprzedają uproszczony obraz rzeczywistości i często służą do dyskredytowania drugiej strony (bo przecież kto będzie chciał dyskutować z "lewakiem", czy "korwinistą"?). Nie żebym potępiał je całkowicie w czambuł, bo używane rozsądnie pomagają jakoś porządkować sobie rzeczywistość, ale dyskusja wyżej zdała mi się cokolwiek nieprzyjemna. Acz jestem tu nowy, więc możliwe że to tylko moje (być może przewrażliwione) wrażenie. ;-)

@Morg
Slwstr i Lilianne w jednej dyskusji = sporo emocji (oczywiście nie umniejszając pozostałych dyskutujących osób). Czyli jest ok (poza Anonimem, który w oczywisty sposób dyskutować nie chce). BTW, lubię, jak mnie nazywać lewaczką.:)

" Za moich czasów publiczne mówienie, że ma się gdzieś biedniejszych i mniej zaradnych, a takoż i ich los, nie uchodziło."

Jesli chcesz zalozyc fundacje charytatywna pomagajaca bezrobotnym z wyboru nikt Ci nie broni. Uprzedzajac pytanie, tak, uznaje dzialnosc charytatywna i ja wspieram.

Nie widze powodu dla ktorego mieliby mnie obchodzic obcy. Jesli uwazasz ze cos z moich zarobkow Ci sie nalezy, to, prosze, powiedz mi ile i dlaczego.

"polski naiwny neoliberalizm" nie wiem i szczerze mowiac srednio obchodzi mnie czym jest "polski neoliberalizm". Ja uznaje kapitalizm laissez-faire.

"A jeśli tak bliski Ci Kurwin" ha ha ha. Zauwaz ze powiedzialam "najmniej daleko", on przynajmniej umie liczyc, a to wiecej niz moge powiedziec o reszcie polskich politykow. Jesli Cie to interesuje to "tak bliska" jest mi Ayn Rand, o ktorej w Polsce malo kto slyszal i jeszcze mniej osob mowi. A teraz badz tak mily i znajdz z niej kilka wyrwanych z kontekstu cytatow majacych "udowodnic" moja niekonsekwencje albo jej, nie wiem, co jest ostatnio modne, rasizm moze? Tak, oczywiscie, kpie sobie, a co, tylko Tobie wolno? Tylko wiesz, ja mowie co mysle a hipokryzja sie brzydze.

"Jak nierówności, to nierówności" rownosc jest wtedy kiedy osoba pracujaca trzy razy ciezej lub dluzej zarabia trzy razy wiecej. Ale Ty juz powiedziales ze jestes za "zrownaniem zarobkow".


" czy naprawdę trzeba przyklejać sobie nawzajem etykietki? :/"

*przykleja sobie na czole etykietki z napisami "kapitalistyczno-leseferystyczna swinia" i "fanatyczna zwolenniczka Ayn Rand"*

Lepiej? Ja sie tych etykietek nie wstydze.

" nie przypisując im jak najgorszych cech (wyzyskiwania, ignorancji)"

Jak rozmawiac z kims kto z gory zaklada ze ci ktorzy maja wiecej MUSZA byc co najmniej zlodziejami i oszustami, i ze skoro on ma mniej to cos mu sie nalezy DLATEGO ze ma mniej, a mozliwosc ze oni po prostu mogli pracowac CIEZEJ jest dla niego czysta abstrakcja?

"które każdy może przecież mieć różne"

Tak, np. ja mam poglad "niech kazdy ma to co zarobil, a jak chce wiecej to niech pracuje wiecej, ciezej i/lub inteligentniej", Metka ma poglad "dajcie mi bo tak, a jak nie to jestescie niewrazliwymi spolecznie swiniami".

I wiesz co? Ja jestem niewrazliwa spolecznie. Ale nie jestem ani zlodziejem, ani oszustem, a wszystko co mam zawdzieczam wlasnej, ciezkiej pracy, od zera.


"stosunek siły gdy idzie o wyzysk ekonomiczny"

Jak, jesli nie "ignorancja", okreslic uzywanie slow ktorych sie nie zna? Nie ma "wyzysku" bez przymusu. Umowa zawarta dobrowolnie nie moze byc "wyzyskiem". Wymuszenie na kims podpisania umowy jest przestepstwem (i taka umowa oczywiscie nie jest wiazaca) zagrozonym do, jesli dobrze pamietam, 10 lat.

Wyzysk to kwestia kalkulacji i wykorzystywania położenia bez wyjścia, w którym znajdują się ludzie. Przymus to sytuacja a nie jakieś konkretne środki przymusu, które ty sobie zdefiniujesz czysto arbitralnie jako podpadające pod przymus lub nie. Przymusu do życia też nie ma, prawda? Więc zamiast pracy na śmieciowej umowie można się jeszcze ewentualnie powiesić i to też będzie według niektórych sprawiedliwe.

Wyzysk to równanie matematyczne w którym "coś" (pokaźny zysk) bierze się z "niczego". Ale właśnie dlatego, że wchodzi tu w grę ekonomia, utajoną część równania da się odczytać: to wyzysk kosztem sił fizycznych, psychicznych, emocjonalnych, kosztem tzw. kapitału społecznego i w konsekwencji obniżania w ludziach tego potencjału, wysysania go.

Wiara w akumulację kapitału (która obecnie urosła do rangi etosu) jest aspołeczna i krótkowzroczna. Nie obwiniam pojedynczych ludzi, którzy akumulują, co się da, ciułają grosze na gorszą godzinę (ja też zresztą tak robię), ale też nie będę klękać przed nimi.

A i po te odłożone grosze kapitaliści wyciągną rękę prędzej niż ktokolwiek myślał. Owszem, to kapitaliści wyciągają rękę po oszczędności ludzi, a nie tzw. socjal. Jeśli wierzycie, że duży kapitał troszczy się o mały kapitał, to jest to wiara jak dla mnie bardziej groteskowa, niż przerysowane i mało rzeczywiste wizerunki z filmów "Alternatywy 4" albo "Miś", z których wszyscy się dzisiaj tak krótkowzrocznie śmieją.

Lilianne, nie wyciągam rąk po Twoje pieniądze, nie emocjonuj się tak potwornie. Radzę sobie więcej niż dobrze, skoro już tak Cię martwi moja rzekoma roszczeniowość - i ciężko na to pracowałem. Na tym może skończę dyskusję, bo cisną mi się na usta słowa, których mogę się później wstydzić. Powiem Ci jedną tylko rzecz na koniec - sądziłem, że postaci z "Ziemi Obiecanej" wymarły, a Ty mnie zaskoczyłaś. Czy jesteś może podobna do Bożeny Dykiel?

@Metka Ale po co dyskutować. Wyguglaj Ayan Rand i sprawdź co się o niej sądzą filozofowie. O ile nikt nie kwestionuje filozoficznej doniosłości marksizmu, do randyzm jest tylko szarlatanerią o strukturze religijnego objawawienia ubranego w szatki psudoracjonalistycznej i pseudonaturalistycznej filozofii.

"Przymus to sytuacja a nie jakieś konkretne środki przymusu, które ty sobie zdefiniujesz czysto arbitralnie jako podpadające pod przymus lub nie"

Acha. Czyli jak ktos jest glodny to moze isc gdzie chce i zazadac pracy bo jest w "sytuacji przymusu", tak?

A jak wyda to na alkohol i nadal jest glodny, to moze zazadac podwyzki bo nadal jest w "sytuacji przymusu", tak?

Mozesz zaprzeczac ile chcesz, do tego ta "filozofia" sie sprowadza. Twoja "potrzeba" - niewazne czy rzeczywista czy wyimaginowana - nie tworzy magicznie u kogos innego zobowiazan wobec Ciebie.

Nikt nie ma obowiazku "dawac" komus pracy. "Jedyny" obowiazek jaki ma to wywiazywac sie z warunkow umow ktore zawarl - zauwaz ze to dotyczy obu stron, pracodawcy rowniez. Jak cos nie pasuje to jest masa stron dla "freegan" o tym jak "zdrowo" i za darmo jesc odpadki. A dla tej garstki ktora autentycznie nie moze pracowac z powodow niezaleznych od siebie - a nie ze zwyklego lenistwa - dzialalnosc charytatywna wiecej niz wystarczy.

"Przymusu do życia też nie ma, prawda?"

Tak, prawda.

"śmieciowej umowie"

Podpisujesz ja z wlasnej woli? Ktos Ci karze? "Smieciowa umowa" to pojecie czysto propagandowe.

"Wyzysk to równanie matematyczne w którym "coś" (pokaźny zysk) bierze się z "niczego"."

Tak, bo zarzadzanie, branie ryzyka na siebie, branie kredytow pod zastaw wlasnego domu, planowanie, praca umyslowa, to wszystko jest "nic"? Wybacz, ale dzis zadna fabryka zarzadzana przez "komitet robotniczy" dlugo nie pociagnie.


"Wyguglaj Ayan Rand i sprawdź co się o niej sądzą filozofowie"

Tak, wygooglaj. Zwlaszcza zwroc uwage ile osob ktore do czegos doszlo jest jej zwolennikami. Albo jak precyzyjnie przewidziala zdarzenia z ostatnich x dekad.

I, tak, koniecznie sprawdz co sadza o niej "filozofowie" i jakich "argumentow" uzywaja. Jedyne ktore chociaz udaja logike opieraja sie o kolektywistyczny utylitaryzm.

" O ile nikt nie kwestionuje filozoficznej doniosłości marksizmu"

ROTFLMAO.

Przepraszam. Biorac pod uwage ile milionow ludzi marksizm zabil to smiech raczej jest nie na miejscu.

"do randyzm jest tylko szarlatanerią o strukturze religijnego objawawienia ubranego w szatki psudoracjonalistycznej i pseudonaturalistycznej filozofii."

Czytales Rand? Widze ze nie. Ja Marksa czytalam. "Znaj siebie, znaj swojego wroga".

Swoja droga zabawne jak wiele osob ktore wiesza psy na Rand nigdy jej nie czytalo, i jak wiele z nich po przeczytaniu zmienilo poglady o 180 stopni.

Jak to ktos kiedys powiedzial? Komunista to ktos kto przeczytal Marksa, antykomunista to ktos kto zrozumial Marksa.


Kapitalizm, czysty kapitalizm laissez-faire, w skrocie opiera sie glownie na dwoch rzeczach - swietosci wlasnosci i wolnym handlu.

Jesli ktos mowi o "wyzysku" albo "agresji" w kapitalizmie, to albo bezmyslnie powtarza po kims innym, albo myli kapitalizm z gospodarka mieszana lub "kapitalizmem" kolesiowskim.

Jesli ktos mowi ze jest kapitalista i jednoczesnie jest zlodziejem lub oszustem (lub uprawia rzeczywisty wyzysk, czyli np. nie przestrzega zobowiazan ktore w umowie o prace zawarl wobec swoich pracownikow), to mniej wiecej tak jakby ktos kto regularnie wykonuje pozne aborcje na zyczenie i "eutanuje" staruszkow na prosbe ich rodzin mowil ze jest katolikiem.

" Ale po co dyskutować. "

Masz racje, nie ma po co. Ta rozmowa przebiega dokladnie wg. tych samych schematow jak dyskusje w ktorych uczestniczylam n/t zniesienia zakazu malzenstw jednoplciowych. Milego dnia.

Czytałem Rand, choć była to wyjątkowa strata czasy. Korwin w spódnicy, zaiste.

Ale, bym nie był gołosłowny: w "filozofii" Rand bardzo łatwo wykazać wiele fundamentalnych błędów, ale chyba najbardziej gargantuiczny dotyczy jej epistemologii: bredzenia o indukcji i wiedzy "indukowanej" czy ekstrahowanej z sumy doświadczeń. Coś takiego od czasów Hume nie ma po prostu żadnego sensu, świadczy o jakiejś fundamentalnej ignorancji i nieznajomości podstaw zwykłej, klasycznej logiki.

Choć z drugiej strony, sama Rand łaskawie wskazywała jedynie na Stagirytę jako jakieś źródło inspiracji, zrozumiałe więc, że inne rzeczy mogły jej umknąć.

Acha, "bredzenie" i "zadnego sensu" poniewaz co? Copy-paste z Krytyki Politycznej, Pracowniczej Demokracji czy innego rynsztoka?

I na podstawie tej "fundamentalnej ignorancji" i "nieznajomosci podstaw zwyklej, klasycznej logiki" udalo jej sie przewidziec zmiany polityczne, ekonomiczne i spoleczne zachodzace przez ostatnie kilkadziesiat lat i trwajace nadal? Niezle.

A K*rwin nie dorasta Rand do kostek u nog.

@Lilianne

Nader rzadko zaglądam na KP, nigdy tam zresztą niczego o Rand nie czytałem.

Fakty są jednoznaczne: indukcja (empiryczna) nie istnieje, każda post-arystotelesowka filozofia, która trzyma się założenia przeciwnego (da się indukować wiedzę ogólną ze zgromadzonych faktów), trzyma się złudzeń i jest (jako epistemologia) fałszywa.

Obiektywizm jest jednym z systemów totalnych (choć zawiera sprzeczności), i gdy runie jego fundament epistemologiczny, reszta też się, delikatnie mówiąc, chwieje.

Natomiast co do szczególnych talentów predyktywnych Ayan nic mi nie wiadomo.

Oraz, skoro przy epistemologii jesteśmy, własnie o to chodzi: pozytywne "potwierdzenia" teorii o charakterze ogólnym nie stanowią, bo ze względów logicznych nie mogą, potwierdzenia jej prawdziwości.

Albo jednak nie czytales, albo swiadomie odstawiasz strawmana, albo odlatujesz w teorie typu "skad wiesz ze jestes i dlaczego myslisz ze myslisz". Hint: spojrz na pelna definicje indukcji, nie te ze slownika do scrabble.

Jesli nie czytales i chcesz sie czegos dowiedziec, nic prostrzego niz spytac googla "objectivism on induction".

Zrobiłem to, jeden z pierwszych wyników: http://objectivism101.com/Lectures/Lecture5.shtml

Ładnie ukazuje nędze obiektywizmu. Probabilizm i statystyka nie ma nic do rzeczy gdy idzie o prawdziwość teorii uniwersalnych czy [i]problem indukcji[/i]. W istocie, każda teoria naukowa powinna być możliwie MAŁO prawdopodobna, gdyż im większe prawdopodobieństwo teorii tym mniejsza jej zawartość informacyjna. Łatwo też utworzyć teorie o p=1, to jest z definicji nie falsyfikowalne. Nazywamy je metafizyką.

Zdaje mi sie ze juz na to odpowiadalam. W tym momencie odlatujesz na teren "dlaczego myslisz ze myslisz" i "skad wiesz ze nie jestes mozgiem w sloju".

Wiec moze wrocmy do konkretow. Moja filozofia opiera sie na wolnosci, wlasnosci i wolnym handlu. Twoja filozofia opiera sie na zalozeniu ze potrzeby - i rzeczywiste i fikcyjne - jednej osoby magicznie tworza zobowiazanie wobec tej osoby u kogos innego. Ze masz prawo uzyc sily, lub wybrac swojego przedstawiciela ktory pod grozba uzycia sily odbierze mi czesc mojej wlasnosci i da Tobie. Ze redystrybucjonizm, czyli odbieranie wlasnosci pod grozna uzycia sily, jest czyms moralnie pozytywnym. Mozesz mi wyjasnic, wlasnymi slowami i nie powolujac sie na czysto propagandowe pojecia typu "sprawiedliwosc spoleczna", bez "argumentow" odwolujacych sie do wiekszosci lub do sily, dlaczego Twoim zdaniem tak sie dzieje?

Albo jak to sie stalo ze Ayn Rand, Twoim zdaniem "nieznajaca podstaw logiki", dokladnie przewidziala nie tylko obecny kryzys, ale kolejne etapy do niego prowadzace?

Ale gdzie przewidziała? Czy przewidziała też, że to poluzowanie państwowych regulacji i uwolnienie oraz globalizacja rynków finansowych, a więc rzeczy zasadniczo miłe randystom, były przyczyną tych kryzysów?

Uważam, że czyms moralnie pozytywnym jest budowanie społeczności, która nie pozwala zdychać ludziom z głodu lub z braku kasy na podstawowe lekarstwa.

Lub która nie daje tamy akumulacji kapitału w rękach nielicznych. Nie twierdzę, że "burżujów wieszać", ale jeśli ktoś się nie zgadza na pewne oczywiste cywilizowane normy, to niech faktcyznie szuka dla siebie miejsca gdzie indziej.

Abstrahując od filozoficznej nędzy Rand, jedna rzecz bardzo u niej się mi podobała: wizja, że Atlas uwolni się od balastu "pasożytów". naprawdę chciałbym zobaczyć co z tego wyjdzie. Choć obawiam się, że Bioshock dobrze już to sportretował...

W "Atlasie" chociazby. "Poluzowanie"? Na jakim alternatywnym swiecie Ty zyjesz? Kupowanie praca stawiajacego kupujacego w uprzywilejowanej pozycji to wlasnie "kapitalizm" kolesiowski, nie wolny rynek. Dla Ciebie Madoff pewnie tez byl kapitalista, tak?

"Lub która nie daje tamy akumulacji kapitału w rękach nielicznych" poniewaz co? Dlaczego ktos kto nie kradnie i nie oszukuje nie mialby moc kumulowac kapitalu az mu sie nie znudzi?

" oczywiste cywilizowane normy," oczywiste poniewaz? Poniewaz tak ustalila wiekszosc ktora wlasnie chce "wieszac burzujow" i dla ktorej rownie oczywiste jest to ze jak ktos ma wiecej, to musial krasc?

" która nie pozwala zdychać ludziom z głodu lub z braku kasy na podstawowe lekarstwa."

A ja ponownie pytam - na jakiej magicznej zasadzie fakt ze ktos zdycha z glodu magicznie daje Ci prawo odebrania komus innemu jego wlasnosci sila lub pod grozba uzycia sily i zaplacenia kradzionymi pieniedzmi za jedzenie dla tego "zdychajacego"?

Fajnie jest byc "dobroczynnym" za czyjes pieniadze, co? To pozwala czuc sie tak szlachetnie, humanitarnie, i w ogole jednorozce i tecze.

Ale z jakiej racji przyszło ci do głowy, że likwidacja regulacyjnej rozli państwa doprowadzi do powstania "wolnego rynku" pełnego szlachetnych uczciwych kapitalistów, wolnego od kapitalistów "kolesiowatych"?

Przecież takie fantazje to właśnie dowód, że mówimy o podobnej bzdurze co komunistyczne rojenia o wolnym, sprawiedliwym, bezklasowym społeczeństwie komunistycznym.

Jesli ma się kasę, ma się wpływy. Gdy ma się wpływy to się je wykorzystuje dla swoich egoistycznych celów.

"Wolny rynek" musi być dyktaturą finansowej oligarchii. O ile ogół społeczeństwa nie założy mu jakiejś regulacyjnej i prawnej pętli i nie okiełzna.

"likwidacja regulacyjnej rozli państwa" likwidacja "regulacyjnej roli panstwa" likwiduje mozliwosc kupienia sobie regulacji ktore faworyzuja kupujacego.

""Wolny rynek" musi być dyktaturą finansowej oligarchii." musi poniewaz co? Poniewaz Marks tak powiedzial? Rynek caly czas sie zmienia. Firmy powstaja - wiele z nich autentycznie, doslownie od zera - i upadaja caly czas. Bez korumpowania urzednikow nie da sie utrzymac pozycji dominujacej w nieskonczonosc.

"Jesli ma się kasę, ma się wpływy. Gdy ma się wpływy to się je wykorzystuje dla swoich egoistycznych celów."

Oczywiscie. Tylko Ty do tego dopowiadasz sobie ze trzeba to robic w sposob nieuczciwy, i ze egoizm jest czyms zlym.

Nie, ty masz jakies pokraczne wyobrażenie, że gdyby madoff robił to co robił pod nieobecność jakiejkolwiek państwowej regulacji, wtedy byłoby wszystko ok

Madoff byl oszustem i zlodziejem. Po prostu. Tak trudno zrozumiec ze skoro kapitalizm stawia wlasnosc jako swietosc, to potepia kradziez?

Rozumiem ze sie nie dowiem - na jakiej magicznej zasadzie fakt ze ktos zdycha z glodu magicznie daje Ci prawo odebrania komus innemu jego wlasnosci sila lub pod grozba uzycia sily i zaplacenia kradzionymi pieniedzmi za jedzenie dla tego "zdychajacego"?

To dość proste, Lilianne. Życie jest warte więcej niż pieniądze. To raczej niesamowite, że w ogóle stawiasz takie pytanie. Ale to też miłe, że istniejesz. Oto na salony wdarła się kobieta krzycząca, że jest za tym, żeby ludzie zdychali z głodu, jeśli np. nie mają rąk i nie mogą pracować. Ubarwiasz krajobraz, bez dwóch zdań. A teraz szczerze: jesteś studentką albo pracownicą naukową i nigdy w życiu nie zatrudniłaś nikogo, prawda? Nigdy w życiu nie kierowałaś żadną firmą, zwłaszcza samodzielnie zbudowaną? Zgadłem?

I jeszcze małe ćwiczenie z logiki: dlaczego niby heteroseksualna większość miała by Ci dać prawo do zawarcia małżeństwa z inną kobietą, skoro jesteś mniejszością i nie możesz tego uzyskać sama? Dlaczego ktoś inny miałby się niby przejmować Twoimi problemami? Nie chcesz zaakceptować heteronormy? To zdychaj. Tak samo, jak każesz zdychać głodnym. Czy czasem nie to właśnie wynika z Twoich zadziwiających wywodów?

"To dość proste, Lilianne. Życie jest warte więcej niż pieniądze" tak, to jest smiertelnie proste. Po troszku, po kropelce, i dochodzimy do momentu kiedy dla "wspolnego dobra" mamy centralne planowanie i zeby nikt nie byl glodny tak spolecznie sprawiedliwie rozdzielamy zywnosc ze az ludzie uciekaja sie do kanibalizmu. Mowisz o wartosci zycia a chcesz z ludzi zrobic niewolnikow "wspolnego dobra".

"Oto na salony" zdefiniuj "salony".

"żeby ludzie zdychali z głodu, jeśli np. nie mają rąk i nie mogą pracować." ktora czesc "dla tych ktorzy rzeczywiscie nie moga pracowac wiecej niz wystarczy dzialalnosc charytatywna" i "uznaje dzialnosc charytatywna i ja wspieram" jest niezrozumiala?

"A teraz szczerze" mala firma w branzy informatycznej, budowana od zera.

"dlaczego niby heteroseksualna większość miała by Ci dać prawo do zawarcia małżeństwa z inną kobietą" heteroseksualna wiekszosc nie ma prawa wpieprzac sie do mojego lozka, tak samo jak lewicowa wiekszosc nie ma prawa wpieprzac sie do mojego portfela. Jedni i drudzy oczywiscie moga to zrobic, ale moga to zrobic wylacznie sila.

" Tak samo, jak każesz zdychać głodnym" nikomu jedzenia nie zabralam, wiec nikomu nie musze go dawac. Jesli nie jestes w stanie zrozumiec czegos tak prostego to naprawde nie mamy o czym rozmawiac.

"Czy czasem nie to właśnie wynika z Twoich zadziwiających wywodów?" czy czasem z waszych nie wynika ze dopoki jedna osoba jest glodna, nikt nie ma prawa byc syty?

PO pierwsze to jakaś piramidalana głupota o "wystarczajacej działalnosci charytatywnej" - nawet teraz, przy współudziale państwa zdarzają sie ludzie zdychający z głodu, którym "twórcze, wolne, charytatywne" jednostki w niczym nie pomagają.

Co do naszej wcześniejszej wymiany: właśnie dlatego mówię, że neoliberalizm (a tym bardziej jego pseudofilozoficzna wersja w postaci randyzmu) to jakieś lustrzane odbicie komuny. Komuna też co do zasady była szlachetna i równa. "Prawdziwy komunizm" absolutnie nie dopuszczał ludobójstwa i wyzysku. Tylko, kurwa, co z tego, skoro ludzie są z natury zjebani? I "równość" komny słuzy wyłącznie temu, by jakis kim dzong il mógł mieć ajpady, gdy miliony jego poddanych konają z głodu?

Tak samo: co to za brednie, że w "prawdziwym kapitalizmie własnośc to świętość" i złodziej to złodziej? Madoffa, mimo wszystko, pochwyciła jakoś, choc za późno, sieć państwowych instytucji. A co by było w państwie Rand? Chyba tylko jakies "prywatne" służby. Prwatne armijki watażków? Naprawdę wierzysz w brednie "wolnego społeczeństwa" bez państwa.

Boże, czasami przeraża mnie, jak bardzo potrzeba prostoty nakłania ludzi do gwałtu na rzeczywistości uragającemi wszelkiej godności i pozbawionego elementarnego szacunku dla rozumu.

" którym "twórcze, wolne, charytatywne" jednostki w niczym nie pomagają."

Ignorujesz fakt ze im mniejsze podatki tym wieksze sumy ida na dzialalnosc charytatywna. Ignorujesz fakt ze osob ktore naprawde nie moga pracowac jest garstka, wiekszosc to zwykle pasozyty.

" "Prawdziwy komunizm" absolutnie nie dopuszczał ludobójstwa i wyzysku. " nie badz smieszny.

"choc za późno, sieć państwowych instytucji. A co by było w państwie Rand?" sprawdz czym sie rozni night watchman state i anarchokapitalizm.

"pozbawionego elementarnego szacunku dla rozumu." w miedzyczasie zadalam pare prostych pytan. Ograniczyles sie do obelg, emocji i argumentum ad wiekszoscium. Milego dnia.

Lilianne, Twoje epistoły są fatalne z naukowego punktu widzenia. Dam Ci przykład:

"Ignorujesz fakt ze im mniejsze podatki tym wieksze sumy ida na dzialalnosc charytatywna".

- a skąd to wiesz? Prowadziłaś jakieś badania i masz takie dane? Czy po obniżeniu podatków w Polsce proporcjonalnie wzrosła wskutek tego aktywność "charytatywna"? Sprawdziłaś to? Jak? Wypisujesz bzdety i na dodatek nazywasz je "faktami". To sakim sam fakt, jak to, że formalizacja związków partnerskich spowoduje molestowanie seksualne nieletnich. Kompletne bzdury, wynikające z Twoich poglądów, a nie z rzetelnych danych naukowych. Unikaj używania słowa "fakt" na określenie ideologicznych bajdurzeń, miej szacunek do słowa.

"Ignorujesz fakt ze osob ktore naprawde nie moga pracowac jest garstka, wiekszosc to zwykle pasozyty."

- jak wyżej: bzdety i ideologiczny bełkot. Nie masz nawet odrobiny danych wynikających z badań naukowych, którymi mogłabyś poprzeć ten obraźliwy bełkot. I ponownie określasz te kocopoły mianem "faktu". Odsyłasz do definicji - sama sprawdź definicję słowa "fakt" i poczytaj o rzetelności naukowej, o której nie masz pojęcia. Do tego jeszcze używasz obraźliwego określenia "pasożyty". Pasożyty to rodzaj organizmów o niskim poziomie skomoplikowania. Jak śmiesz nazywać ludzi "pasożytami"? Wiesz co się robi z pasożytami? Likwiduje się je za pomocą środków leczniczych? Czy Ty w ogóle masz pojęcie, co wypisujesz? Narzędziem hitlerowskiej propagandy było sprowadzanie ludzi do poziomu insektów. Ty idziesz dalej, nazywając uch "pasożytami". To niepojęte, że ktoś chce korzystać z usług "małej firmy informatycznej" prowadzonej przez Ciebie - brak Ci wychowania. Możesz udawać intelektualistkę, ale nią nie jesteś, czego dowiodłaś swoimi pozbawionymi jakiejkolwiek wartości naukowej, ideologicznymi i skrajnie obraźliwymi wpisami, sprowadzającymi ludzi (choćby nie wiem jak byli, Twoim zdaniem, "bezwartościowi") do poziomu "pasożytów". Nie dziwię się, że ludzie wyjeżdżają z kraju, w którym żyją i głoszą swoje "prawdy" osoby posługujące się tak haniebnym językiem. I na dodatek nikt takim ludziom nie powie głośno "zamilcz chamie". Życzę Ci, żebyś miała siłę, aby przeprosić za to, co powypisywałaś.

"a skąd to wiesz?" na Google wszystko jest.

" ideologicznych bajdurzeń" ideologicznym bajdurzeniem jest "panstwo opiekuncze".

" o rzetelności naukowej, o której nie masz pojęcia" znow emocje i obelgi?

"Pasożyty to rodzaj organizmów o niskim poziomie skomoplikowania" uzywam go zgodnie z definicjami biologiczna i potoczna socjologiczna. " forma antagonistycznego współżycia dwóch organizmów, z których jeden czerpie korzyści ze współżycia, a drugi ponosi szkody" - cos sie nie zgadza?

"Wiesz co się robi z pasożytami?" pomyslmy, mozna na przyklad uniemozliwic im pasozytnictwo. Moze wtedy zaczna zyc jak ludzie. Przyslowiowa "wedke" mozna dac komus kto chce pracowac, a nie komus kto poprzednie x "kolejnych szans" przepil albo brzydzi sie praca "ponizej jego mozliwosci".

"obraźliwymi wpisami" MOJE WPISY sa "obrazliwe"? Tylko dzis dostalam dwa listy z obelgami i grozbami karalnymi.

" I na dodatek nikt takim ludziom nie powie głośno "zamilcz chamie""

Wiec ci mowie - zamilcz chamie.

Nożyczki informują, że są bliskie zamknięcia możliwości komentowania tego wpisu. Uprasza się o ochłonięcie i nieobrażanie współdyskutantów.

Jednocześnie przypominam, że jak ktoś/ktosia czuje się obrażony/a czy zagrożony/a (np. ma ochotę walić głową w ścianę), może nacisnąć czerwony guzik (napisać do mnie na priv: trzyczesciowygarnitur@gmail.com lub zadzwonić; nie, telefonu tu nie podam, nie liczcie na to:)).

Nozyczki przy najblizszej okazji maja u mnie duze piwo.

"ktoś/ktosia czuje się obrażony/a czy" wpisy mowia same za siebie.

"zagrożony/a" zagrozenie? Wiesz, mnie bardziej smieszy jak kulturalnie probuje zwrocic uwage ze jednego monolitycznego "srodowiska" nie ma, sa jednostki, i te jednostki sie roznia, po czym najpierw sie zaczyna "ale jak to, jak mozna byc homo i nie wspierac panstwa opiekunczego?" a potem dostaje obelgi i grozby za tzw. dzialanie na szkode srodowiska.

Glupio tylko ze potem ktos mowi o "homoterrorystach" a ja moge albo zacisnac zeby albo odpowiedziec "ehm. no tak. mamy takich. wiem bo juz nie raz mi grozili smiercia bo wg. nich jestem za malo homo. mozemy zmienic temat?".

@LIliane ale oszczędź nam dramy. Na bardzo prosty, acz fundamentalny argument dotyczący Randowskiej epistemologii (to jest 1/3 systemu i jego poznawczy fundament!) "odpowiedziałaś jakimś oderwanymi uwagami o solipsyzmie i mózgach w słoju.

Przez litość, bo wiedziałem, że jak twoja idolka pewno nc nie wiesz o filozofii, nie zwracałem ci już uwagi ani na to, że:

1) "mózgi w słoju", jako problem filozoficzny zostały już dawno rozwiazane przez Hilarego Putnama
2) "problem indukcji", negatywnie, to jest, że nie ma indukcji, konkluzywnie rozwiązał już ponad 3/4 wieku temu Popper, i niekt dziś sobie nie roi, że się więdze indukuje z faktów. Dzisiejsza filozofia nauki nie ma z tym żadnego problemu.

Tak więc nie pochlebiaj sonbie jako strażniczce "faktów" i "merytoryczności", bo póki co nie poradziłąś sobie z najbardziej podstawowymi "faktami" i "rzetelnością".

Nawiasem mówiąc, pseudonaukowość twojego wywody wypunktowana przez Metkę też pozostała bez odpowiedzie.

sle skoroś tak wrażliwa na epitety w rodzaju'bełkot" czy "durne", to tylko stwierdzę, że ktoś kto nazywa ludzi "pasożytami" bo nie umieją się odnaleźć w zbrodniczym systemie, sam siebie stawia poza obszarem PRZYZWOITEJ dyskusji.

Pozdrawiam, niech ci się zyje dobrze i życzę wielu sukcesów we wspinaczce na sam szczyt.

"ale oszczędź nam dramy"

JA robie drame? To wy sie miotacie, zakrzykujecie i probujecie sprowadzic wszystko do szczeniackiej erystyki.

" Na bardzo prosty, acz fundamentalny argument dotyczący Randowskiej epistemologii"

Odrzucajac indukcje nie mozesz jednoczesnie nie odrzucic wiekszosci wspolczesnej nauki i nie odleciec w solipsyzm. Tzw. "problem indukcji" i jego "rozwiazania" nie dowodza niczego poza niezrozumieniem czym jest indukcja.

"nie zwracałem ci już uwagi ani na to, że"

Rzucasz nazwiska i ex cathedra stwierdzasz ze jakis problem "rozwiazali". Ciekawa definicja "merytorycznosci". To co, ja mam tez powiedziec "a X i Y twierdzili inaczej", a ty na to "nie masz racji bo moje autorytety sa mojsze"?

"pseudonaukowość twojego wywody wypunktowana przez Metkę też pozostała bez odpowiedzie"

Nie widze zadnego "wypunktowania", widze tylko emocje, obelgi i falszywe zalozenia. Na te ostatnie zreszta juz odpowiadalam -

" Tak samo, jak każesz zdychać głodnym" nikomu jedzenia nie zabralam, wiec nikomu nie musze go dawac. Jesli nie jestes w stanie zrozumiec czegos tak prostego to naprawde nie mamy o czym rozmawiac.

Temat uwazam za wyczerpany.

Podstawą nauki jest odrzucenie indukcji. To elementarz metodologii.

Masz rację, temat zamknięty.

o, BTW, niemożliwość indukcji wykazał Hume, Popper, jedno z "nazwisk", ujął ten dowód w ramy formalnej logiki: teorie uniwersalne JAKO zdania uniwersalne zawierają zawsze więcej informacji niż jakakolwiek, dowolnie duża, ale przecie zawsze skończona, liczba zdań jednostkowych raportujących "fakty". Ergo, nie da się logicznie wywieść żadnej ogólnej teorii z opisu skończonej liczby faktów. Że Rand nie odrobiła żadnej pracy domowej, cóż, to tylko świadczy o tym jak marnym była filozofem, że jej wyznawcy (to jedyne adekwatne słowo) zaślepieni miłością też nie chcą – to tylko dowód na religijne zaślepienie.

Z kolei co do drugiego nazwiska, to wykazał on, że argument "mózgu w słoiku" jest wewnętrznie sprzeczny, bo "mózg w słoju" mówiąc o "mózgu w słoju" nie odnosi się do siebie, tylko do wirtualnej projekcji świata w którym "żyje".

To są fascynujące rzeczy, bardzo pouczające, może warto by na nie zerknąć, a nie tylko na neoliberalne credo.

W sumie to wiele tlumaczy.

Na przyklad dlaczego po tylu milionach zabitych nadal nie wyindukowaliscie ze moze jednak socjalizm to nie jest taki dobry pomysl, "sprobujmy jeszcze raz, tym razem na pewno sie uda!"

Bogowie, jak mozna byc az tak tepym i oderwanym od rzeczywistosci? Indukcja, w duzym skrocie, nie daje i nie moze dawac pewnosci, i nikt nie twierdzi ze daje, wiec caly "problem indukcji" to straw man fallacy lub jak kto woli atakowanie chochola. Co nie zmienia faktu ze jest podstawowym mechanizmem nauki i na poziomie indywidualnym od niemowlecia i na poziomie metodologii. Oczywiscie ze indukcja nie jest srebrna kula, ale bez niej przetwarzanie informacji jest po prostu niemozliwe. Bez niej ani dziecko nie nauczy sie ze czajnik z ktorego leci para parzy, ani naukowiec nie pomysli "wystepuja zjawiska x, y i z, sa na oko podobne, wiec moze jest jakas zaleznosc i wspolne reguly", ani programista nie napisze nic bardziej skomplikowanego niz "print "hello world"". Wiec przestan pieprzyc o jej obalaniu, chcesz czy nie, z efektami takimi jak widac, twoj mozg stosuje ja caly czas, chcesz ja "obalic", zacznij od poucinania sobie wszystkich dendrytow.

Ja wiem, socjalizm to miliony zabitych, bu, a kilkuletnie dzieci pracujące w kopalniach za złotych czasów "wolnego kapitalizmu" to dobrowolnie wchodziły w stosunek umowy o pracę...

Prześlij komentarz