sobota, 5 grudnia 2009

Lesbijek z wyglądem kłopoty

Na początek chwila na reklamę. Jakiś czas temu w sieci pojawił się kolejny serial z lesbijkami bynajmniej nie w tle - "Seeking Simone". Tym razem jest to produkcja kanadyjska. Koleżanka z Fioletowej Windy niemal na bieżąco dodaje napisy, tak że serial jest dostępny również dla nieanglojęzycznych użytkowniczek i użytkowników sieci. To produkcja niewątpliwie niskobudżetowa, oparta głównie na dialogach, ale naprawdę zabawna. Fabuła kręci się wokół jakże dobrze większości z nas znanego tematu szukania miłości przez internet. Więcej nie napiszę, zapraszam do oglądania - na Fioletowej Windzie lub na stronie serialu. A na zachętę wrzucam trailer:


Skoro już przy Windzie jesteśmy, blog przeszedł sporą metamorfozę, właściwie śmiało można go już określić mianem blogoserwisu. Czekam na kolejny krok, czyli obiecany portal, a przy okazji apeluję o zmianę kolorystyki, bo strasznie nie lubię smutnych szarych stron. Ale może tylko ja tak mam.

Miałam już nie pisać o płci i kategoriach "męskości" i "kobiecości", ale ten temat pojawia się ostatnio w najmniej oczekiwanych miejscach i konfiguracjach, no i w którymś momencie zaczęłam się zastanawiać, kiedy się ta dyskusja w ogóle w Polsce zaczęła. Ale może od początku. Jakiś czas temu w którymś komentarzu tutaj wyraziłam zdziwienie, że kwestia butch - femme nie jest jeszcze w Polsce przerobiona. Bo od dość dawna byłam przekonana, że jest. A konkretnie od 2000 roku, kiedy to w ogóle dotarło do mnie, za sprawą drugiej części filmu "Gdyby ściany mogły mówić 2", że w ogóle może to być jakiś problem. Dla przypomnienia, akcja tej części dzieje się w 1972 w Stanach Zjednoczonych, a jej bohaterki to grupa działaczek, które nie potrafią zaakceptować tych lesbijek, które w ich opinii "przebierają się za mężczyzn". Pamiętam, że po obejrzeniu filmu uznałam tę część za wielce wydumaną, pewnie dlatego, że większość moich znajomych lesbijek może i nie bandażowała sobie piersi i nie nosiła garniturów, ale mimo wszystko preferowała krótkie włosy, a jeżeli nawet w tej kwestii się wyłamywała (jak ja), to nadal królował styl sportowy. Ba, pamiętam nawet swoje zdziwienie, gdy któregoś razu w nieistniejącym już poznańskim klubie Cafe 2000 przysiadła się do nas klasyczna femka - długowłosa, w pełnym makijażu, z pomalowanymi paznokciami, w kiecce. No proszę, to i w Polsce są takie lesbijki! Oczywiście zdawałam sobie wówczas sprawę, że polskie lesbijki były, są i będą różnorodne, ale też, jako że czerpałam swoją wiedzę głównie z klubów i pollesowych zlotów, moje doświadczenia były mimo wszystko dość jednorodne.

Z tamtych czasów kojarzę też ogłoszenia w rodzaju "tylko kobiece less" (sic!), ale tego typu zastrzeżenia zawsze składałam na karb indywidualnych preferencji. Jak "powyżej trzydziestki" czy "niepaląca". Bardziej niepokoiły mnie wymagania w rodzaju "spoza środowiska" albo "paniom bi dziękuję". Ale żeby "kobiece" lesbijki miały jakiś szczególny problem z tymi "mniej kobiecymi"? Nie, tego nie pamiętam. Nie kojarzę też tego typu dyskusji na liście Polles, która do pewnego momentu była jakimś tam probierzem nastrojów polskich lesbijek i kobiet biseksualnych. Choć oczywiście możliwe jest, że wtedy też takie rozmowy się działy, tylko po prostu tego nie zauważyłam. Ostatnio jednak, jako że temat "reprezentantek środowiska" powraca właściwie przy każdej nadarzającej się okazji, w końcu jednak rzucił mi się w oczy. Pytanie, kiedy się to zaczęło. Bo dlaczego, to chyba wiem.

Nasz kłopot polega na tym, że po 1989 roku jednocześnie spłynęły na nas wszystkie zdobycze zachodnich ruchów - i te zupełnie współczesne, i te z lat '70 ubiegłego wieku, i wcześniejsze. Stąd esencjalistyczna akcja "Niech nas zobaczą" na trzy lata po upadku queerowej "Furii Pierwszej", nawoływanie, by wykluczać drag queens z parad w czasie, kiedy na dobre działało już wrocławskie Koło Naukowe Queer Studies "Nic tak samo", poczucie nieprzystawalności postulatów teoretyków ruchu do tego, co robią działacze, poczucie nieprzystawalności działań działaczy do oczekiwań wyimaginowanego środowiska, stąd też w końcu problemy z butch, femme, androginicznością, męskością, kobiecością i tak dalej. Bo myśmy tak naprawdę nigdy tych kwestii nie przerobili. Do tego dochodzi ogólna frustracja związana z faktem, że po latach walki o nasze prawa wciąż mamy bardzo niewiele. A z tej frustracji rodzą się skrajne odłamy i opinie.

Ale wróćmy do głównego pytania - kiedy. Kiedy właściwie z fazy "tylko kobiece" w ogłoszeniach przeszłyśmy w fazę "to te męskie lesby są odpowiedzialne za całe zło, które mnie spotyka"? I jaka jest właściwie skala tego zjawiska? Poboczne pytanie jest takie, czy istnieje zachodni odpowiednik tego, co się wydarzyło w Polsce po 1989 roku, czyli na większą widoczność i aktywność w organizacjach czy mediach lesbijek stereotypowo określanych jako męskie.

Na to, kiedy zaczęło być naprawdę nieprzyjemnie, mamy z Gosią dwie teorie. Jedną bardziej poważną, jedną mniej. Ta pierwsza ma sporo wspólnego z przełomem kulturowym na początku lat '90 ubiegłego wieku. Otóż kilka lat temu dorosło pierwsze pokolenie VIVY (telewizji muzycznej, nie magazynu) - od dziecka karmione zachodnią sieczką, dla którego to, jak ktoś wygląda, liczy się znacznie bardziej niż dla ich starszych o kilka lat kolegów i koleżanek. Oczywiście generalizuję, bo dzisiejsze czterdziestolatki czy trzydziestoparolatki też w czasach swojej nastoletniości czy dwudziestoparoletniości lubiły się modnie ubrać czy fajnie wyglądać, ale chyba jednak w większości nie przykładały aż tak wielkiej wagi do wyglądu. Teraz wygląd to niestety dla wielu podstawa, co zresztą najlepiej chyba można zaobserwować w tych klubach, do których przychodzą nie tylko nastolatki. Otóż o ile te, które, przynajmniej fizycznie, nastolatkami już nie są, ubrane są zazwyczaj dość zwyczajnie (Gosia powiedziałaby "sportowo"), a wymalowane dyskretnie, o tyle młodsze dziewczyny prezentują przekrój hipermarketowej mody - od masówki rodem z H&M czy Reserved po ciut wyższe półki. Po raz kolejny generalizuję rzecz jasna, tak że proszę nie pisać "ja nie". W każdym razie, zgodnie z teorią numer jeden, problemy nowych femek (tych konkretnych, sprzeciwiających się obecności "mniej kobiecych" kobiet w mediach) zaczęły się w momencie, gdy te femki dorosły. Lub, jeżeli jednak pamiętają coś sprzed 1989 roku, w momencie, kiedy przejęły zachodni kult wyglądu.

Teoria numer dwa mówi, że wszystkiemu winien jest serial "The L Word", który w 2004 roku, oprócz rozlicznych klonów Shane (najmniej "kobiecej" z głównych bohaterek, ale nadal odpowiednio ufryzowanej, umalowanej i ubranej) wprowadził na lesbijskie salony szereg długowłosych burżulesek w garniturkach i garsonkach od Gucciego. No i jako że, jak już kawał czasu temu zauważyła pierwsza polska lesbolożka Alicja Długołęcka, polskim lesbijkom brakuje wzorców, to nic dziwnego, że ów serial miał u nas tak potężną siłę rażenia. A słowo "wzorzec" dla wielu osób jest tożsame ze słowem "wygląd", więc w efekcie mamy "prawdziwe lesbijki" i "te, które chcą się upodobnić do facetów i robią prawdziwym lesbijkom złą prasę".

Ale to wszystko teorie, bo bazuję właściwie jedynie na swoim i Gosi doświadczeniu. Tak że zapraszam do dzielenia się swoimi przemyśleniami i obserwacjami, bo może nurtuje mnie problem, którego nie ma, lub też który został już dawno opisany i zdiagnozowany.

37 komentarze :

Paniewa,

prosze przeczytac jeszcze raz to co pani napisala; przeciez to brzmi jak dyskusja o tym czy Zyd jest z wygladu semicki czy tez posrod niezydow zostanie uznany za swego.

To jest myslenie sciganej zwierzyny: przebierzemy sie za kogos kim NIE jestesmy i bedziemy bezpieczni/bezpieczne.

Widac to chocby w pojeciu "stroj sportowy". On nie jest sportowy-jest meski.Ale ucieka pani od tego by powiedziec ze wlasnie w takim jest (pani) dobrze.Czemu?

Fascynujace jak daleko temu co pani tu napisala do ekspresji kabaretowej.Do radosci z tego ze sie jest jaka jest.

m@B

neospasmin.blox.pl

O, to chyba i u siebie muszę zmienić kolorystykę, która swoją drogą strasznie mi się nie podoba ze względu na mało kolorowy charakter, ale muszę rozkminić ten xml-owy szablon :)

A serial będę oglądać namiętnie :) Fajnie, że są polskie napisy, bo mimo całkiem niezłej znajomości angielskiego i obejrzenia niejednego odcinka L worda w oryginale nie potrafię aż tak dobrze operować tym językiem ;) Co dziwniejszy akcent i się gubię :)

I tu w kwestii "strój sportowy" zaczyna mi się włączać komplikator, bo co to oznacza?
Mnie się kojarzy ze strojem do uprawiania jakiegoś sportu, a tak panie nie wygadacie, jeżeli chodzi o potoczność nazwy, to wasz/mój wygląd mieści się w definicji. Druga strona tego medalu, fakt iź nosimy wzory (fasony) męskie nie ulega wątpliwości, bo np. koszule przejęłyśmy na nasz użytek dopiero chyba w XVIII wieku, krótkie włosy też nie były naszą domeną.
Zastanawiam się, jak zmienić język, bo w tym tkwi problem w definiowaniu spraw i rzeczy.

Mnie się kolorystyka Fioletowej Windy akurat bardzo podoba. Nie wydaje mi się smutna i jest trochę inna.

Zastanawiam się nad sprawami "wyglądowymi" i mam pewną hipotezę, aczkolwiek myślę, że kontrowersyjną. Moim zdaniem może być to związane z homofobiczną polską sytuacją. Dotyczy ona jednak tylko tych kobiet, których wizerunek nie jest jakoś bardzo powiązany z psychiczną potrzebą czucia się bardziej "męsko" lub bardziej "kobieco" a bardziej z budowaniem wizerunku w jakiś tam sposób (czyli to o czym piszesz Ewo).

Wiem, że uogólniam, ale moim zdaniem te dziewczyny, które chcą podkreślić swoją przynależność do grupy mają większą tendencję do chłopięcego wizerunku, a te które chcą czuć się bardziej "normalne", w sensie heteronormy, mają bardziej mieć wizerunek femm (i przy okazji czasami dużo agresji do tych co się wyłamują). Być może jest to taka sama sytuacja jak w stanach w latach siedemdziesiątych. I to się nie zmieni dopóki lesbijki nie będą żyły bardziej jawnie i nie będą się bardziej akceptować. Jak to nastąpi to już nie będzie to temat kontrowersyjny.


Jednak na zachodzie tych "kobiecych" w klubach jest zdecydowanie więcej niż u nas, moim zdaniem dlatego, że nasze "kobiece" nie chodzą do klubów, a te które chodzą mają większą potrzebę niż te na zachodzie podkreślania swojej przynależności do "branży".

@Marcinie - oddzielmy kabaret od tego wpisu :) I mnie, a konkretnie to, co lubię i w czym się dobrze czuję, od być może ogólnego trendu wewnętrznego, nad którym się zastanawiam.

@Arc - ale akurat w LGBT-ece szarość mi nie przeszkadza, koresponduje z charakterem strony. A tak czy siak to tylko kwestia gustu, nie lubię też np. zielonych stron, ale krucjaty z tego powodu prowadzić nie będę :)

@Lajt - to, o czym piszesz, to jeden z dziesiątków wątków, które się w tej dyskusji pojawiają i do którego chciałabym w którymś wpisie szerzej się odnieść (szkoda, że nie jestem studentką socjologii, tak swoją drogą, bo to naprawdę fascynujący temat na licencjat czy magisterkę). Jest i aspekt współczesny - bo czy nadal można mówić o spodniach, że są "męskie", w sytuacji, gdy niemal każda kobieta ma w swojej szafie przynajmniej jedną parę (a większość niejedną)? Jest też aspekt historyczny - bo jak sięgniemy do różnych kultur czy epok, to mamy całe pomieszanie strojów i fryzur i nagle stwierdzenie, że coś było bardziej domeną jednej płci niż drugiej staje się naprawdę kłopotliwe. I jest jeszcze język, o którym piszesz - kolejny problem do rozwalenia. Praca magisterska albo doktorat jak nic :)

@Gosiu - czy dobrze zakładam, że piszesz o wyborach, których dokonujemy z powodów innych niż ten, że po prostu lubimy tak a nie inaczej wyglądać? Na przykład dlatego, że chcemy podkreślić swoją przynależność do grupy? Bo w tym przypadku się z Tobą zgadzam.

@Wszyscy - generalnie w tym wpisie chodzi mi nie o rozwalenie problemu męskie - kobiece, ale o znalezienie odpowiedzi na pytanie, kiedy w Polsce się zaczęła (jeżeli się zaczęła) tendencja do wykluczania z dyskursu publicznego "męskich" lesbijek? Bo pamiętam dyskusję o obecności drag queens na paradach, o "zniewieściałych" gejach, nie pamiętam za to dyskusji wśród lesbijek, w której byłyby tak silne emocje i padałyby tak radykalne stwierdzenia jak teraz. Pytanie, czy coś przegapiłam, czy też właśnie zaczęło się coś wartego uwagi i opisania?

A mnie dyskusje o wyglądzie już trochę męczą.

Nie ubieram się "po męsku" czy "po sportowemu". Ubieram się "po swojemu". Najczęściej w to, w czym jest mi wygodnie i w to, w czym dobrze się czuję. Nie wiem od czego to zależy, ale w sukienkach czuję się źle. Nie dlatego, że chcę być facetem, być bardziej "męska", przynależeć gdzieśtam, czy whatever.
Mam dość długie włosy. To już się "kwalifikuję" na femme? Toż to jakaś bzdura.

Przypominam mi się tu inny film - "But I'm A Cheerleader". Kiedy Megan orientuje się, że jest lesbijką i jej seria pytań pod tytułem "jak być lesbijką?": "a co one jedzą, jak się ubierają..." itp.

Nie ma jednej odpowiedzi. Każdy musi znaleźć swoją. Orientacja to tylko część naszej tożsamości, dla jednych ważniejsza, dla innych mniej. Dla niektórych może się manifestować w konkretnym sposobie ubierania. Proste.

A do furii doprowadza mnie, kiedy ktoś mi mówi jak powinnam wyglądać z takich czy innych powodów. Ogólnie przyjętym w społeczeństwie wzorcom, tego co "kobiece" i "męskie" mówię "nie". I to nie objaw jakiegoś buntu - mnie to jakie są "standardy", po prostu, że tak powiem, "wisi i powiewa" :)

A "Seeking Simone" oglądam od czasu pojawienia się go na AE. Naprawdę niezły :)

Dobrze zakładasz. Jasne, że są takie osoby, które lepiej się czują w wydaniu bardziej "męskim" lub bardziej "kobiecym" tak po prostu. Ale ja bym się upierała, że to jest kwestia jednak trochę bardziej "czucia się dobrze (także psychicznie)" niż tylko samej wygody. Gdyby nie było homofobii to wtedy dopiero by się okazało jakie preferencje ubraniowe mają lesbijki.

W tej chwili natomiast jest tak, że te bardziej powiedzmy chłopięce są bardziej widoczne, a te bardziej kobiece schowane i najeżdżające na te chłopięce. Dokładnie inaczej niż np. w Stanach. No to jak to inaczej wytłumaczyć niż sytuacją społeczną?

Co do "męskiego" stylu, to ja się jednak zgodzę z neo. Może to się powoli zmienia, ale moim zdaniem nadal jest coś takiego jak wizerunek "męski", styl "męski" itd. Jasne, że jest to wytwór kulturowy, ale jest, bo taki kultura wytworzyła. No i to jest jednak jakiś tam punkt wyjścia do różnych innych rozważań. Jest różnica pomiędzy męskim strojem (a raczej wizerunkiem), a strojem sportowym.

> :)

Stroj sportowy to ROWNIEZ cos co nosza siostry Williams.Paskudne? Dla mnie tak.Mimo ze sportowe.

Sam poszedlbym dalej niz pytajac czy stroj meski czy kobiecy blizszy jest lesbijce modelowej.
boo nie tylko o stroj chodz,ale Bardziej o stosunek dl wlasnego ciala i jego ekspozycje/utrzymanie- oferte jaka ze swego ciala robimy (wwszyscy) dla swych potencjalnych partnerow.
W tym kontexcie o facecie mowi sie ze wystarczy by nie byl brzydszy od diabla.
dalej: powszechnie akceptowane sa u facetow takie cielesne zaniedbania jakie u lasek powodowalyby dyskwalifikacje.
Jesli facet dba o siebie to wchodzi w szufladke zniewiescialosci.

A kto to slyszal o zniewiescialej lesbiance?

Stad gdzies glebiej lezy kwestia o jakiej Paniewa zaczela pisac.

m@B

Nawiązując do tego o czym pisze Marcin, kolejne pytanie jest takie, dlaczego jedne kobiety lepiej się czują ubrane stereotypowo po męsku, a inne kobieco. Ja np. czasami noszę obcasy i krótkie kiecki, ale zwykle ma to jednak związek z załatwieniem czegoś (np. zbudowania jakiegoś wizerunku w danym momencie w pracy, a jak już nie muszę nic załatwiać, to z tych ciuchów wyskakuję. I przyznaję, że czuję się w tym bardzo babskim wydaniu jakaś taka przebrana.
A moja koleżanka z wielką radością śmiga na tych obcasach i kiecce na wieczorne spacery po osiedlu i na basen (brrrr).

Paniewa, przepraszam- znow poszedlem w innym kierunku niz pani chciala.

Znow optyka kogos tak z zewnatrz, ze nie ma niczego (na temat) do powiedzenia.

Juz milkne. A co w kwestii pani Bozenki z telewizji? Ma pani jej zgode na choc malenki panegiryczek?

m@B

P.S. Poza tym wydaje mi się, że ta "dyskryminacja" męskich to jest głównie problem tych kobiecych lesek z forów internetowych, tych właśnie z kategorii - będę siedzieć w szafie i krytykować te, które niszczą mój heteronormatywny wizerunek.

Bo jednak na ulicach czy w klubach to dużo jest takich "chłopięcych" dziewczyny i one budzą bardzo duże zainteresowanie ;)

Strój sportowy to synonim stroju nieformalnego (casual). Naprawdę już nieużywany? Znalazłam go ostatnio w poradniku dla menadżerów :)

A wracając do meritum sprawy, naprawdę nikt nie ma pomysłu, kiedy ta dyskusja się tak na dobre zaczęła? Bo ja wiem, jak jest, ale po prostu jestem ciekawa, skąd się to wzięło. Jakie wydarzenie (ciąg wydarzeń) i kiedy zapoczątkowało ten trend.

@Marcinie - absolutnie nie próbuję Cię wykluczyć z dyskusji, jeżeli tak to sformułowałam, to przepraszam. Chodzi mi po prostu nie o kwestię tego, jak jesteśmy postrzegane na zewnątrz, ale o dyskusję wewnętrzną, stąd padło to słowo.

Ja nie wiem kiedy się zaczęło, ale idąc w tą stronę, w którą szłam, może właśnie wtedy kiedy ten PR homikowy w ogóle zaczął powstawać, a dyskusje znalazły jakieś miejsce w przestrzeni publicznej, w mediach itd. Wtedy pojawił się problem "wizerunkowy".

mialam juz nie pisac na tym blogu ale co tam, najwyzej znow w ramach pluralizmu pogladow zostane wycieta:)
zgadzam sie z m@B, uzywanie eufemizmu "stroj sportowy" swiadczy o gleboko uwewnetrznionej homofobii meskich lesbijek- rekami i nogami bronia sie przed przyznaniem- tak wygladam mesko bo wlasnie tak mi sie podoba i nikomu nic do tego
zamiast tego padaja absurdalne argumenty o tym jak to potwornie "niewygodny" jest image kobiecy
zapominaja tylko dodac, ze ta niewygoda nie lezy w kobiecym stroju, sposobie poruszania sie czy dlugosci wlosow, ta niewygoda lezy w ICH psychice, nigdzie wiecej
dlaczego meskie lesbijki sa tak malo odwazne, zeby to przyznac???

Anonimowa- pytanie o odwage lesbianek przypomina pytanie o to samo pania- czemu sie pani nie podpisze?

Z czasow gdy bylem szczylem pamietam tepienie dlugich wlosow u chlopcow.W szkole.

To juz nie byly czasy opisane w filmie "Yesterday", ale argumenty jakimi sie poslugiwano byly dokladnie te same co wtedy: facet,chlopak to nie baba.
Kazdy kto przekraczal kulturowa norme wygladu przynalezna do plci byl dyskwalifikowany.

Pamietam ze ode mnie szkola sie odpierdolila gdy narysowalem lysego Jezusa.

Dzis droga do coming outu nie tego wobec bliskich ale tego na codzien (jak sobie ja wyobrazam) wiedzie przede wszystkim przez stroj.

Dopiero po uszanowaniu tego obszaru prywatnosci przyjdzie czas na uznanie wszystkiego innego.

Stad takie, dla nas(mnie i pani) niezrozumiale podchody wokol tego czy casual dla facetow znaczy to samo co dla kobiet.

marcin lazarowicz

PESEL 61111602...

paniewa,

nie ma pani za co przepraszac.
To nie pani mnie wykluczasz, to ja sam sie wykluczam.
Widzac ze moje pisanie nie ma sie nijak do tematu.A ten(samopostrzeganie) mi nieznany.Mimo to pisze.
Chyba tylko dlatego ze lubie sobie pogadac...

m@B

Z tego znow pomysl na znacznie intymnejszy niz to co dotychczas fotoreportaz- "Trzepanie szaf".

Opowiadanie o wszytkim; marzeniach i abnegacji.O tym co sie posiada a czego zupelnie nie.

Tylko kto to napstryka?

m@B

ale ja piszac o odwadze nie mialam na mysli podawania swoich danych do publicznej wiadomosci:)
w sieci wszyscy mozemy dyskutowac anonimowo( choc wiadomo, ze to fikcja) ale tak naprawde dyskusja nie ucierpi jesli wymieniamy sie argumentami a nie koniecznie peselami:)
piszac o braku odwagi meskich lesbijek nie mialam na mysli tego czy sa anonimowe czy wyoutowane- tylko o to, ze wg mnie same wobec siebie nie potrafia byc szczere
w kwestii kobiecosci/ meskosci
jesli jestem meska, dobrze sie czuje gdy tak wygladam, czuje sie wtedy SOBA- wiec w czym problem?
ale nie, tego nie uslyszysz, uslyszysz w zamian milion absurdalnych argumentow i dziwacznych teorii, ktore maja zaprzeczyc temu co widzisz i co one chyba tez w lustrze widza
ps.ja jestem po 30, na vivie sie nie wychowywalam, nie jestem niewolnica modowych trendow i uroda sama w sobie nie jest dla mnie priorytetem a serialu l word ogladalam tylko kilka odcinkow;)

:) ma chyba rację. Dyskusja "wizerunkowa" zaczęła się wraz z początkiem poruszania tematyki orientacji seksualnej w mediach.

Wychowałam się na Vivie Zwei (to już jako zwykła się raczej nie liczy), "L Worda" lubię za różnorodność (chociaż przyznaję, chwilami był nieoglądalny) i wrażenia wizualne :)

Wydaje mi się, że trochę mijamy się jeśli chodzi o założenia. Według mnie, kategoryzowanie męskie-żeńskie jest uproszczeniem, które w dzisiejszym świecie w coraz mniejszym stopniu przystaje do rzeczywistości. Bo facet u kosmetyczki, to od razu jakiś "metro" (co najmniej), a kobieta z krótkimi włosami - "męska" lesbijka? Twierdzenie, że lesbijka nie ubierając się według "standardów" społecznych i określając swój wygląd za pomocą "eufemizmów" jest nieszczera i ma problem z uwewnętrznioną homofobią, jest, według mnie, próbą odmówienia jej kobiecości i dostosowania jej obrazu do kategorii heteronormatywnych, w których zrozumienie związku dwóch kobiet, jest możliwe tylko na zasadzie analogii do pary heteroseksualnej.

Nie mogę wykluczyć, że tak się nie zdarza, ale na pewno nie będę nikomu wmawiać, że wiem co siedzi w jego głowie, bo obcina włosy i zakłada spodnie.

A co do "komfortu".
Niektóre kobiety lubią obcasy i sukienki. Niektóre z tych kobiet są nieheteroseksualne. Niektórzy faceci też je lubią.

Ale jak mi ktoś mówi, że obcasy są wygodniejsze od tenisówek albo długie włosy są wygodniejsze od krótkich, to mnie zwyczajnie śmieszy (na obcasach mi się zdarza chodzić; miałam długie włosy przez dobrych kilka lat). Kwestia orientacji psychoseksualnej wiele z tym wspólnego nie ma :)

a propos sukienek to czytalam ostatnio wypowiedz jacka żakowskiego, ktory twierdzil, ze w lecie nie ma nic wygodniejszego niz przewiewna sukienka ale on nie jest tak odwazny zeby ja nosic;)
tak wiec wygoda w sensie praktycznym a psychiczne preferencje, to jednak dwie rozne rzeczy i nie nalezy tego mylic
jak wczesniej napisala Metaxu- "nie wiem od czego to zalezy ale w sukienkach czuje sie zle"
to sie przewija w wielu wypowiedziach meskich lesbijek- w kobiecym wydaniu czuja sie zle, czuja sie przebrana, czuja sie nieswojo
z pewnoscia jednak nie ma to nic wspolnego z obiektywna niewygoda sukienek czy ogolnie kobiecym imagem:)

anonimowa: piszac o anonimowisci wlasnie to mialem na mysli: w sieci nie widzi pani jak kto sie ubiera, na ulicy wrecz odwrotnie.

Z tym ze w sieci jest sie (+/-)bezpiecznym, na ulicy gorzej.

Moge sobie wyobrazic sytuacje gdy ktos (lesbianka czy facet-pedal) patrzy w lustro zastanawiajac sie jak sie ukryc przed spolecznym napietnowaniem.
Czy widac po nich preferencje?

Ten moj wyobrazony bohater chce byc soba, ale jednoczesnie wie ze to nie Australia, ale Polska.

A jesli tak to trzeba byc ostroznym.

Stad zaklinanie rzeczywistosci- stroj sportowy,a nie meski....

Pamieta pani "Europa,europa" Holland?
glowny bohater przywa katusze naciagajac sobie napletek ktorego nie ma.Boo jak sie "to" wyda bedzie katastrofa.

Prosba by PANI sie przedstawila ma zwiazek z pani zarzutami o brak odwagi innych. zarzutami jakie pani stawia.
Musi pani przyznac ze stawianie takich wlasnie zarzutow anonimowo ma jakis zasadniczy defekt.

pozdrawiam ponawiajac prosbe o (paniny) coming out

ml

Pytanie czy Żakowski nie założyłby sukienki, bo to dla niego dyskomfort psychiczny (jako heteroseksualnego mężczyzny), czy dlatego że został wychowany w kulturze, w której facet ma nosić spodnie, bo tego oczekuje społeczeństwo i ulega jego presji (w obawie przed np. agresją)?

Dalej rozmawiamy o różnych sprawach. Nie uważam, żeby to, że nie ubieram się w sukienki czyniło mnie bardziej "męską". Pewnie mogę być tak odbierana w społeczeństwie, ale dla mnie to sprowadzanie kobiety do dekoltu, a faceta do szerokiej klaty.

Przyjmuję do wiadomości funkcjonowanie kategorii "męskości"/"kobiecości". Na pewno miały one wpływ na kształtowanie mojej osobowości, ale nie chcę się nimi posługiwać, bo uważam je (co najmniej) za wytwór heteronormatywnego społeczeństwa.

Niestety, traktuje się je jak prawdy objawione.

ja nie widze analogii z bohaterem filmu Holland; on bał sie, ze wyda sie, ze jest zydem, meska lesbijka nie boi sie, ze wyda sie, ze jest meska bo to akurat kazdy widzi a ona przeciez swiadomie i celowo tak wlasnie ksztaltuje swoj wizerunek i wtedy czuje sie soba czyli w ten sposob afirmuje swoja osobowosc- a mimo to zaprzecza, ze to ma miejsce- tu tkwi dla mnie zagadka
i nie rozumiem ciaglych prosb o moje personalia- ja od nikogo tego nie oczekuje, licze raczej na argumenty, ktore przekonalyby mnie, ze sie myle w swoich "zarzutach" o brak "odwagi" a moze precyzyjniej "konsekwencji"

Szkoda, że teoria o "L Wordzie" póki co nie znajduje potwierdzenia, bo dla tych, którzy zdecydują się za ileś tam lat dopisać polski rozdział "Dekonstrukcji kobiecości", byłaby to nie lada gratka. No nic, jakoś to przeżyję :)

Zgadzam się z Gosią, że tak naprawdę będzie można coś powiedzieć i o preferencjach stylowych, i w ogóle tym, jaka jest polska lesbijka w oderwaniu od ideologii, w momencie, gdy zniknie homofobia i - dodałabym od siebie - gdy doczekamy się równych praw. Ale mimo wszystko mam nadzieję, że i wcześniej ktoś to w końcu solidnie zbada i opisze, choćby dla zaspokojenia mojej ciekawości :)

Anonimowa:

w mojej historii lesbianka mowiaca o stroju sportowym robi wlasnie dokladnie to co bohater filmu: probuje slowami zaklac to jaka jest. W ramach tego czym jest jest i jej wyglad. Taki a nie inny.
Jesli przyda temu wygladowi znaczenie ktore nie zidentyfikuje jej jako czlonka/czlonkini grupy spolecznie napietnowanej to bedzie bezpieczna.

Juz jasne?

I na koniec -rozczula mnie pani propozycja- zarzucanie komus (anonimowo) tchorzostwa i stwierdzenie ze jesli nie udowodni sie ze ten zarzut nieprawdziwy to znaczy ze ma tu pani racje.

Odpowiadam na to ze porzadek jest zupelnie inny: ze nie godzi sie wysuwac wlasnie takich zarzutow anonimowo i ze to pani ma udowodnic swe oskarzenie,a nie oskarzony ma wykazac ze niewinny.

m@B

wyjasniam po raz kolejny- to moja obserwacja a nie oskarzenie, nie jestesmy na sali sadowej:)
jesli to cos zmieni zamieniam brak odwagi na niekonsekwencje, ktorej nie pojmuje i bylabym wdzieczna gdyby ktos mi pomogl pojac:)
z tego co Pan pisze wynika, ze owszem lesbijki sa meskie ale w obawie przed represja udaja, ze sa sportsmenkami- to Pana teoria, obawiam sie, ze zadna meska lesbijka jej nie potwierdz;)

>Anonimowa.Ponizej pani oskarzenia, albo lagodnej; "obserwacje oskarzajace". Jesli bylibysmy na sali sadowej a nie w necie to obowiazywalyby inne zasady niz te jakie tu pani proponuje; to pani udowadnia swe "obserwacje" i sie pod nimi podpisuje.


" uzywanie eufemizmu "stroj sportowy" swiadczy o gleboko uwewnetrznionej homofobii meskich lesbijek- rekami i nogami bronia sie przed przyznaniem- tak wygladam mesko bo wlasnie tak mi sie podoba i nikomu nic do tego
zamiast tego padaja absurdalne argumenty o tym jak to potwornie "niewygodny" jest image kobiecy
zapominaja tylko dodac, ze ta niewygoda nie lezy w kobiecym stroju, sposobie poruszania sie czy dlugosci wlosow, ta niewygoda lezy w ICH psychice, nigdzie wiecej
dlaczego meskie lesbijki sa tak malo odwazne, zeby to przyznac???"

Co do tej psychiki to prosze rzucic okiem obserwatorki: "problemy psychiczne" meskich lesbianek sa powszechne czy moze nie ma ich w krajach wolnych od religijnej mentalnosci,krajach rozwinetych?
Moze one znakiem opisujacych kultury zapoznione,zapyziale?
Moze w tych rozwinietych spoleczenstwach psychika poddana innym bodzcom?

To moja wasna teoria polskiego lesbianstwa.Z gory deklaruje ze nie konsultowalem jej z nikim.

Badan terenowych tez nie robilem.

pozdrawiam

ml

Nie rozumiem, czemu ml wnioskuje o uwewnętrznionej homofobii na drodze takiej argumentacji. Równie dobrze można mówić o heterofobii lesbijki ubierającej się "sportowo" i "niekobieco": powiedzmy, że taka osoba nie chce ukazywać czy eksponować figury i urody, nie chce być atrakcyjna dla męskich spojrzeń. Po drugie, łączenie sportowych, wygodnych strojów ze stylem męskim może mieć wydźwięk emancypacyjny: kobieta wyciąga ręce po męski przywilej komfortu, swobody cielesnej. Do pewnego stopnia modowa abnegacja może być demonstracją "wolności myśli". Rzecz jasna, nie stawiam przed żadnym z tych stwierdzeń generalnego kwantyfikatora, chce tylko powiedzieć, że może być i tak, i siak, i owak.

Teoria "L-Wordowych" wpływów jest ciekawa. Ja bym się też zastanawiała nad wiekiem danych osób, wizerunkom, jakie w jakimś ważnym momencie życia mogły być przez nie postrzegane jako wzorcowe. Moim "ideałem z dzieciństwa" byłą Cissy Meldrum z "Pan wzywał, Milordzie?". XD

Panipaulina: to nie ja pisalem o homofobii lesbianek , to byl cytat z pani Anonimowej...

Sam jestem od niej jeszcze gorszy...

m@B

Ja bym może machnęła doktorat na taki temat, ale niestety już piszę na inny. Jak mi ktoś da dobry grant, to badania mogę zrobić ;)Może jest tu jakiś chętny sponsor?:)

O nie, nie, nie. To ja tu szukam sponsora :) Wyjazdu na Michigan Womyn's Festival!

@Paula - Cissy Meldrum? No, no XD A te moje idolki z dzieciństwa to takie nudne były, że aż się nie przyznam.

Dziwna dyskusja. Miałem się nie wcinać, ale jedna refleksja zanim temat "zejdzie" z wokandy. Mnóstwo kobiet, a i mężczyzn coraz więcej, na przestrzeni lat zwyczajnie zmienia styl. Wczoraj byli tacy, dziś wyglądają inaczej, a wiele jeszcze przed nimi (nami ?). Mnie np. parę lat temu nawet nie przychodziły do głowy militaria i skóry...
Ciekawe te teorie z Vivą i The L Word. Polskim lesbijkom może brakować wzorców, tak jak wzorców brakuje polskim gejom. Sporo osób homoseksualnych wciela się w gotowe szablony zza oceanu, utożsamiając się z pewnym wzorcem lesbijki czy geja oraz podobnie wyrażając siebie jak np. popularne/i bohaterki/zy The L-word czy Queer as folk. Ale to chyba w skali środowiska kropla w morzu i głównie w dużych miastach

@m@B

Serdecznie przepraszam, mea culpa! mTOTm

@Ewa

Jako rocznik 1978 z dwa czy trzy lata temu, gdy serial wyszedł na DVD (i sprawdziłam: otóż bawi mnie nadal!), szukałam wśród znajomych w zbliżonym wieku, osób podzielających to telewizyjne doświadczenie ery przedcyfrowej. I jakoś słabo...

@ Junior

Good point, ale to kwestia tego, czy przyjmujesz opcję esencjalistyczną, czy konstruktywistyczną. Dla mnie ta pierwsza to autogettoizacja, zresztą od wzorców też można się odnosić niewolniczo albo twórczo (z całą gama opcji "pomiędzy"). :)

całkowicie się zgadzam. nikt tu w polsce niczego nie przerabiał i to są konsekwencje. no może jak ktoś uczęszczał na gendery to ma jakieś pojęcie. albo ktoś jest bardziej czuły na kwestie queer i sam coś wymyśli albo poczyta.ale reszta ma problem. w tym kontekście barbie girls to avant-gard, bo zdystansować można się do czegoś co się ma już za sobą. przeskakujecie epokę, zupełnie jakbyśmy byli w Stanach :))cała ta problematyka o której piszą tu ludzie, zawiera się w queer theory, ale mówienie o tym bez przygotowania jest straszne trudne, a wyjście z tym do otwartego społeczeństwa to jak inwazja kosmitów :)

@Pentaxian - a wiesz, że BGGS w Stanach budzi kontrowersje? Że homofobiczne, że wspiera stereotypy... Mimo że oni to już przerobili, a i tak (pewnie na mniejszą skalę, ale jednak) takie rzeczy jak transfobia (przypadek Michigan Womyn's Festival) czy homofobia zinterioryzowana też mają się tam dobrze. Tak że nie chcę nawet myśleć, jak długa droga przed nami :) Ale fakt, że oni mają przynajmniej community.

Z drugiej strony chyba nawet takie mikrodyskusje jak tu dokładają jakąś cegiełkę w dobrym kierunku. Przynajmniej taką mam nadzieję.

A ja mam wrażenie, że jest trochę tak, że częśc ludzi ubiera się w sukienki, a częśc w spodnie. I bywa tak, że lesbijki wolą spodnie, chociaż to nie jest reguła.
(Moja mama nie ma ani jednej sukienki, nigdy jej nie widziałam umalowanej, w życiu na obcasach, w kuchni gotowanie oddała mi, gdy skończyłam 14 lat, za to świetnie zmienia koło w aucie.I jednocześnie moja mama kompletnie nie wyobraża sobie, że mogłaby żyć w związku z kobietą, a jako studentka była adorowana przez pewną dziewczynę. Cytując mamę:"Ona była taka dziewczęca, a ja miałam byc "ta męska".)

Są dziewczyny hetero, które też wola spodnie, ale one "mogą", bo nikomu nie muszą niczego udowadniać. Są "kobiece" przez to, że sa hetero. Lesbijki muszą udowadniać, że są "kobiece", bo same sobie koronny argument wytrąciły - nie chcą tworzyc związków z męczyznami.
to troche tak, jakby ktoś uważał, że jesteśmy zawsze płci przeciwnej, niż osoba, z którą się wiążemy. Stąd gej - zniewieściały, a lesbijka - męska.

pozdrawiam z Gdańska,
Kaja

Prześlij komentarz