Przejdź do głównej zawartości

To straszne słowo na "a"

Pod moim wywiadem z Anią Grodzką trwa dyskusja. Oprócz wynikających z niewiedzy tekstów o tym, że transseksualizm jest wymysłem, fanaberią, że wystarczy wziąć magiczną pigułkę i wszystko będzie w porządku, pojawiły się też głosy osób oburzonych tym, że Ania wprost mówi, że tolerancja to za mało. Że wszystkim ludziom, którzy tym, kim są, nie krzywdzą innych, należy się szacunek i akceptacja. Co jest takiego strasznego w słowie "akceptacja", że tak wiele osób odmawia jej innym? Przecież "akceptować" znaczy jedynie "przyjmować do wiadomości, że ktoś jest inny niż ja i nie odmawiać mu prawa do samorealizacji, do walki o swoje". Nie oznacza przyjęcia czyichś poglądów, stylu życia, tożsamości (czy to w ogóle możliwe?). Ot, zwykłe "żyj i pozwól żyć innym". Kłopot chyba w tym, że niektórzy mają problem z odróżnieniem swojego od cudzego. I że wydaje im się, że wszystko, co im się nie podoba, bezpośrednio ich dotyka. Oczywiście wybiórczo, bo przecież jako wegetarianie nie będą protestować przeciw obecności schabowego w jadłospisie (choć być może będą zabiegać o większą liczbę dań wegetariańskich), a jako miłośnicy opery nie zażądają wycofania ze sklepów muzycznych płyt z heavy metalem (choć mogą zgłosić zapotrzebowanie na większą liczbę płyt z muzyką klasyczną). No ale już taka Anna, która chce, aby inni dali jej po prostu żyć i walczyć o to, by żyło się jej i innym osobom transgenderowym lepiej, przeszkadza, choć jej walka ma tyle z nimi wspólnego, co ów schabowy i owe płyty z heavy metalem.

Tak, wiem, owi oni, co się tak tej strasznej akceptacji boją, powiedzą, że to nieprawda. Że ona robi coś więcej, burzy ich świat, ich uporządkowaną rzeczywistość, w której wszystko jest albo czarne, albo białe, a jeżeli ośmiela się być szare, to niech lepiej schowa się tak głęboko, żeby oni nigdy się o tym nie dowiedzieli. A jak już się pojawi, to niech się zmieni i będzie takie jak oni. Uzasadnienie ich podejścia? No, tradycja, moralność, święte księgi, bo tak jest "od zawsze", bo to jest normalne, naturalne, tak zostało stworzone, bo ja taki/taka nie jestem. Kompletnie za to nie widzą wokół siebie dowodów na to, że wcale tak nie jest (może oprócz tego "taki/taka nie jestem", chociaż...). Że wszystko wzięło się z czegoś, że zawsze gdzieś jest jakiś początek, że ktoś te księgi napisał, normę upowszechnił (aby stała się normą), świnię ubił i zrobił z niej pierwszego schabowego. Że "od zawsze" nie istnieje. Że w świat wpisana jest zmiana i różnorodność, że to, co dziś uznawane jest za normalne, kiedyś zadziwiało, szokowało, a nawet odrzucało.

Zabawne jest, że w dobie globalnej wioski można nie widzieć, że świat to nie tylko ja i to, co moje, ale również miliardy innych "ja", zupełnie ode mnie różnych, które w ogromnej większości żyją poza mną i nic do mnie nie mają, ba, w przeważającej większości nie mają pojęcia o moim istnieniu. Jeszcze zabawniejsze, że gdy nagle taki inny się do świadomości niektórych przebije, ci z automatu widzą w nim zagrożenie. Bo nagle, choć jeszcze wczoraj o nim nie słyszeli, wiedzą o nim wszystko - jaki jest, jaki nie jest i jaki powinien być.

No dobrze, nic nowego tu nie piszę. Wszak traktowanie inności jako zagrożenia jest cechą społeczności komunitarnych, a do takich zaliczają się między innymi Polacy. Kultywujemy to, co wspólne, tępimy, a już w ostateczności tolerujemy (czyli znosimy z trudem) to, co indywidualne, co do owej mitycznej wspólnoty nie przystaje (tak, generalizuję, w następnych zdaniach też). A żeby nie czuć się z tym tak źle, wytyczamy sobie granice owej tolerancji (bo akceptacja to już w ogóle zło), często definiując je jako tolerowanie tego, co nie daje znać o swoim istnieniu. W czym jest zresztą spora dawka hipokryzji, bo przecież i tak wiemy, że ci inni istnieją, po prostu nie chcemy wiedzieć, że istnieją dokładnie w tym samym świecie co my.

Na koniec nie mogę nie dodać, że granice tolerancji/akceptacji są, a streszczają się w prostym i już przywołanym "nie robi nikomu krzywdy tym, że jest i realizuje się jako taka, a nie inna osoba". Nie w sensie że nie robi nic złego, ale że jego/jej istnienie i nieodłącznie z nim związane działania nie są złe. Ktoś powie, że zło jest pojęciem względnym. No pewnie jest, ale są formy samorealizacji, które da się dość jednoznacznie zaklasyfikować. Przykład - niedawny marsz narodowców, a konkretnie głoszone przez nich antysemickie, rasistowskie i homofobiczne hasła. I z drugiej strony - przykłady mowy nienawiści ze strony kontrdemonstrantów, za które przeprosiło wczoraj Porozumienie 11 listopada. Mówiąc wprost, nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji. I tylko pozornie jest w tym stwierdzeniu sprzeczność.

Komentarze

  1. zagdka- kto jest autorem tych slow-
    "Ja mam w dupie to czy ktoś akceptuje orientację homo, bi, hetero, kolor skóry czarny, biały, żółty, czerwony, zielony oraz wyznanie czy narodowość. Nikt nikogo nie musi kochać, akceptować"

    a co do dyskusji pod wywiadem- poza gronem frustratow, dla ktorych kazdy pretekst jest dobry by wylac troche zolci to moim zdaniem przewaza kompletne niezrozumienie tematu- czyli brak edukacji w tej kwestii, osobie ktora nie zetknela sie nigdy osobiscie z tematem w glowie sie zwyczajnie nie miesci dlaczego ktos czuje sie kims innym- wyglada im to na psychiczne zaburzenie, urojenie czy dewiacje- wniosek z tego taki, ze trzeba spokojnie edukowac, edukowac, edukowac( a nie miec w dupie jak autorka cytatu)

    OdpowiedzUsuń
  2. Nie mam pojęcia, kto jest autorem owego cytatu. Przypomina on retorykę słusznego gniewu, którą bardzo lubię i czasami stosuję, kłopot w tym, że jedynie przypomina, a sens jest niestety zupełnie inny. Aby ułatwić dostrzeżenie różnicy, wrzucam jeden z właściwych:
    "Nie chcę tolerancji, nie chcę, żeby mnie ludzie kochali i głaskali po główce, jaka to jestem fajna. Chcę równych praw, które należą się każdemu, niezależnie od tego, czy jest miły, grzeczny, sympatyczny, śliczny i prawdomówny, czy niemiły, niegrzeczny, niesympatyczny, brzydki i kłamliwy".

    OdpowiedzUsuń
  3. Powtórzę to, co pisałam na Homikach pod artykułem o przemocy LGBT:

    "Jeśli chodzi o osoby trans to jest przemoc przede wszystkim psychiczna... I przydałoby się w Polsce coś takiego, co by uświadamiało rodziców tych osób, że to nie jest nic zboczonego, że okazuje się, że mają zamiast syna córkę i odwrotnie... Z doświadczenia wiem, jak te rodziny potrafią się zachować i jak potrafią zgnębić człowieka do tego stopnia, że nic poza wyprowadzką czy ucieczką (różnego rodzaju...) nie wydaje się lepszym wyjściem. I myślę, że taka akcja z psychologami czy seksuologami bardzo by się przydała...
    Niby jest transfuzja, ale coś mało działa w tym kierunku jak dla mnie. Tylko Warszawa... A takie osoby są w całej Polsce. Nawet w tych mniejszych miejscowościach."

    A tej całej przemocy by nie było, ani utrudniania spraw, właśnie, gdyby była jakaś edukacja na ten temat szersza. Tylko, że jak dla mnie Pani Ania niepotrzebnie miesza sprawy ts z tv. Bo takie rodziny, albo osoby, które tematu nie znają, bo spada to na nich jak grom z jasnego nieba, nie połapią się w tym.

    Zamiast zaokrąglać do transpłciowości (gdzie są tv i ts, i crosscośtam) powinna być edukacja w każdym z tych przypadków oddzielna. Bez wrzucania wszystkich do jednego worka. Wydaje mi się, że wtedy byłoby łatwiej to ogarnąć.

    I może tej akceptacji, o którą Pani Ania walczy, byłoby więcej. Bo im łatwiej zrozumieć coś tym łatwiej zaakceptować.

    OdpowiedzUsuń
  4. to byl cytat z Rude de wredne.
    czyli w ramach tej retoryki, ktora lubisz, Anna Grodzka zamiast mowic o potrzebie szacunku i akceptacji powinna moze raczej uniesc sie slusznym gniewem i powiedziec- pierdole wasza akceptacje, nie potrzebuje waszego szacunku- jestem niemila, brzydka i klamliwa ale chce rownych praw i tyle mam do powiedzenia

    OdpowiedzUsuń
  5. Ewa, jak rozróżniasz tolerancję i akceptację? bo momentami w tekście one się przenikają, a różnica między nimi - rozmywa

    OdpowiedzUsuń
  6. A mogę poprosić o linka? Bo brakuje mi kontekstu a wujek Google milczy na temat tego cytatu. Gdyby Ania lubiła tę retorykę, to mogłaby tak powiedzieć. Nie wiem, natomiast, czy lubi.

    OdpowiedzUsuń
  7. Wszystko rozbija o to, kiedy uznamy, że ktoś komuś robi krzywdę albo szkodzi reszcie.

    Przykład - homoadopcje. Dla jednego to jest sposób na zrobienie czegoś dobrego dla innego dziecka, dla drugiego - krzywdzenie dzieci.

    Przykład dwa - zmiana płci w sytuacji, kiedy ma się rodzinę. Dla jednych - lepsze dla tej osoby i jej rodziny niż życie w kłamstwie i frustracji. Dla drugich - krzywdzenie rodziny.

    To co napiszę jest pewnie dość kontrowersyjne, ale społeczeństwo musi jakoś określić co uważa za złe - służy temu choćby prawo, ale także szeroko rozumiana kontrola społeczna. I to jest moim zdaniem pozytywne. Do negocjacji jest tylko moim zdaniem to, co jest złem, gdzie większość określa te granice.

    OdpowiedzUsuń
  8. @Uschi
    Tolerować to, według mnie, tyle co nie tępić. Czyli "niech sobie żyją, jeśli już muszą, ale niech nie liczą na żadne prawa". Akceptować - to uznawać, że każdy (oczywiście w pewnych granicach) ma prawo do szczęścia i samorealizacji. Czyli "niech sobie żyją, niech walczą o swoje, może mi się to nie podobać, mogę to krytykować, ale nie mogę tego zabronić".

    OdpowiedzUsuń
  9. W konsekwencji zawsze, aby dostać akceptację (według tezy, że powinna być dopóki nikogo nie krzywdzę), muszę przekonać innych, że nie krzywdzę, a pojęcie krzywdy jest względne.

    OdpowiedzUsuń
  10. to byl cytat z dyskusji pod tekstem Prasowka
    etymologia slowa tolerowac to, o ile pamietam ze studiow- znosic w cierpieniu- innymi slowy- nie podoba mi sie ale nic mi do tego, godze sie z tym, ze istnieja ludzie, zjawiska, z ktorymi sie nie zgadzam, nie podobaja mi sie ale uznaje, ze mimo to maja prawo istniec
    akceptacja to nie tylko uznanie, ze cos istnieje i ja musze sie z tym pogodzic ale zaaprobowanie natury tego zjawiska, wewnetrzne przekonanie, ze to jest ok

    OdpowiedzUsuń
  11. Ano widzisz, gdy jest kontekst, to zmienia się znaczenie. A kontekst wygląda następująco:

    "Równość to równość i nieważne czy ja osobiście chcę adoptować dzieci, wziąć ślub, ważne abym mogła to zrobić.
    Ja mam w dupie to czy ktoś akceptuje orientację homo, bi, hetero, kolor skóry czarny, biały, żółty, czerwony, zielony oraz wyznanie czy narodowość. Nikt nikogo nie musi kochać, akceptować.
    Ale wszyscy powinni mieć równe prawa (oczywiście, dodam, żeby nikt się nie czepiał, jeśli nie czyni krzywdy innemu człowiekowi).
    A ograniczania tych praw właśnie ze względu na wyżej wymienione czynniki uważam za idiotyczne, niehumanitarne i niesprawiedliwe."

    Czyli Gosia rozumie akceptację tak jak Ty - że jest to uznanie, że coś jest ok. Ja natomiast, że jest to uznanie, że ktoś ma prawo do czegoś, nawet jeżeli mi z jakiegoś powodu się to nie podoba.

    OdpowiedzUsuń
  12. no tak tylko na moj gust tekst- mam w dupie wasza akceptacje i jednoczesnie oczekiwanie tej akceptacji- to sprzecznosc

    OdpowiedzUsuń
  13. Społeczeństwo to żywa tkanka, a norma społeczna nie po to została
    ustanowiona, żeby zmieniać się pod wpływem zachcianek małej grupy. Ona ma
    ogół właśnie przed takimi niesprawdzonymi, nieprzerobionymi pomysłami
    chronić:). Norma stawia na to co sprawdziło się w praniu. Proste. Jeżeli
    mamy jakieś żądania i nie obchodzi nas sposób ich realizacji, stajemy wobec
    tej normy okoniem i interesuje nas tylko zmiana - to ma to znamiona jakiejś
    rewolucji kulturalnej, czegoś narzuconego a nie wypracowanego.
    Co do akceptacji - moja własna definicja akceptacji to nie tylko wyrażenie
    zgody na coś, ale również aprobata uczestnicząca - czyli w rozmowach mówię,
    że jest to dobre, wspieram dążenia, pomagam. To jest akceptacja. O
    tolerancji się nie wypowiem, bo słowo to jak dla mnie zostało wyprane z
    jakiegokolwiek znaczenia. Natomiast szacunek - dla mnie szacunek jest
    nagminnie mylony z zasadami elementarnej grzeczności i uprzejmości. Ja poza
    moją rodziną szanuję może ze dwie, trzy osoby. Bo jest to dla mnie bardzo
    duże słowo.

    OdpowiedzUsuń
  14. Ktoś bardzo mi bliski ma zwyczaju mawiać "Ja to (twój styl życia/orientację seksualną/światopogląd) toleruję, ale nie wymagaj ode mnie żebym to akceptowała".

    W pierwszym odruchu uznałam te słowa za dość bolesny cios. Teraz wiem, że taka szczerość jest cenniejsza niż poklepywanie po pleckach pełne hipokryzji.

    OdpowiedzUsuń
  15. @shadowland
    Błagam, czytaj uważnie. Gosia nie oczekuje akceptacji, oczekuje równych praw. Co ma jedno do drugiego?

    OdpowiedzUsuń
  16. to fakt, ze szczerosc( nawet bolesna) jest zawsze bardziej wartosciowa niz hipokryzja; z drugiej strony wydaje sie, ze milosc to zjawisko, ktore ze swej natury zasluguje bardziej na afirmacje niz znoszenie w udrece- bo to jednak jakos jej uwlacza lub w ogole ja podwaza

    OdpowiedzUsuń
  17. nie oczekuje akceptacji?
    przeciez wg Ciebie "akceptować znaczy jedynie "przyjmować do wiadomości, że ktoś jest inny niż ja i nie odmawiać mu prawa do samorealizacji, do walki o swoje"
    i ona tego nie oczekuje?

    OdpowiedzUsuń
  18. Z cytatu, który przytoczyłaś, wynika, że Gosia rozumie akceptację inaczej niż ja - jako aprobatę, stwierdzenie, że coś jest ok. Naprawdę nie jesteśmy z Gosią jedną osobą i nie mamy takich samych poglądów na wszystko.

    OdpowiedzUsuń
  19. ale jedno z drugiego wynika- jesli 95% spoleczenstwa uzna, ze cos jest NIE OK czyli nie akceptuje zjawiska to o jakich zmianach w prawie w ogole mowimy???

    OdpowiedzUsuń
  20. Shadow:
    Zgodnie z wiedzą medyczną lat temu naście bycie leworęcznym było niewskazane, złe dla rozwoju i inne takie, efekt przestawiano dzieci. Obecnie wiedza poszła do przodu i bycie leworęcznym jest w porządku, chociaż społecznie, co śmieszne, jest nieakceptowane i nadal przyjmowane przynajmniej z lekkim zdziwieniem. Ale nikt nigdy nie odbierałam leworęcznym ich praw.
    Obiegowa opinia mówi, że rude to wredne, znowu nikt rudym nie odbiera praw.
    Itd itp.
    Homoseksualizm to orientacja psychoseksualna, homoseksualiści nie mają równych praw.
    Widzisz analogie czy mam wytłumaczyć jaśniej?

    OdpowiedzUsuń
  21. No właśnie Shadowland- o czym Ty w ogóle mówisz.


    A co do meritum- bardzo mi się ten wywiad podoba. Jestem pełna podziwu dla Ani Grodzkiej i w pełni rozumiem jej oczekiwania.

    OdpowiedzUsuń
  22. Generalnie wszystko rozbija się o definicję danego słowa. Wydawałoby się, że tolerancja to tolerancja, akceptacja to akceptacja, szacunek to szacunek, miłość to miłość.
    Okazuje się, że tylu ilu nas jest prawie każdy z nas rozumie to słowo inaczej.
    Dla jednego tolerancja jest pejoratywna, dla kogoś innego nie, bo oznacza to samo co akceptacja.
    Im jestem starsza coraz bardziej rozumiem cytat z Małego Księcia "słowa są źródłem nieporozumień".
    Dlatego cieszę się, że w dyskusjach na garniturku, potrafimy najpierw zdefiniować co dla nas dane słowo znaczy, a dopiero potem dyskutować:)

    OdpowiedzUsuń
  23. Shadow: miało być: Ale nikt nigdy nie b>odbierał<b leworęcznym ich praw.

    OdpowiedzUsuń
  24. masz talent do łopatologii ale te oczywiste oczywistosci, o ktorych piszesz akurat nijak sie maja do problemu, o ktorym dyskutujemy;
    homoseksulizm to orientacja a homo nie maja rownych praw- no i wlasnie- co dalej...? idz do sejmu i powiedz- pierdole czy mnie akceptujecie i tolerujecie, tlumaczyc niczego nie musze- po prostu dajcie mi rowne prawa bo mi sie naleza, no dajcie mi, no nie slyszycie co mowie, rudzi maja rowne prawa, leworeczni maja, ja tez chce

    OdpowiedzUsuń
  25. wszystko rozchodzi sie o niezrozumiane słówka,
    akceptacji wg mnie nikt nie może wymagać od nikogo, tj już nie tylko tolerowanie kogoś i jego wyborów- a więc i absolutny szacunek
    ale także poparcie kogoś w jego pogladach, uznanie ich za swoje, przyznanie mu racji etc
    :)

    OdpowiedzUsuń
  26. Shadow: w grzeczniejszy nieco sposób niż to opisałaś tak właśnie robiłam i robię.
    Nie wymagam aby wszyscy mnie lubili bo jestem lesbijką, nie udaję innej niż jestem, nie dostosowuję się do większości.
    Ale mam prawo i tego wymagam być traktowana na równi z innymi. I nie dlatego, że jestem homo, ale dlatego, że jestem człowiekiem. I jako człowiek protestuję przeciwko nierównościom.
    Owszem moja orientacja ma na to wpływ, ale tak jak kolor skóry miał wpływ na walkę o równość Murzynów, czarnoskórych czy jak to się poprawnie politycznie pisze:).
    Im się te prawa po prostu należały i już, chociaż 95% społeczeństwa uznawało ich za coś gorszego.

    OdpowiedzUsuń
  27. A ja sobie myślę, że ktoś (tak, to Ty, Shadowland) tu szuka dziury w całym. Serio serio- nie podoba mi się to, że w miejscu, w którym do tej pory panował merytoryczny ład i dyskusje były na jakimś poziomie, robią się podobne tej przepychanki, które do niczego nie prowadzą.

    Ruda- szkoda czasu.

    OdpowiedzUsuń
  28. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
  29. @shadowland
    Komentarz poleciał, jak chcesz, napisz to samo jeszcze raz bez obrażania interlokutorki. Taka mała wprawka do merytorycznej dyskusji.

    OdpowiedzUsuń
  30. w ramach rownosci to moze by tez polecialy posty na temat tego, ze komus jest psychiatra potrzebny?:)

    OdpowiedzUsuń
  31. To była profesjonalna diagnoza, która się zresztą potwierdza.


    Przepraszam Ewo- możesz wyrzucić i moje- spoko.
    Masz tu trolla od jakiegoś czasu i do Twojej dyspozycji, że tak powiem.

    OdpowiedzUsuń
  32. wow, profesjonalna diagnoza;))) masz niezle poczucie humoru na swoj temat:))) choc Ty juz lepiej z tym kijem w d...e to moze profesjonalnie ktos Tobie diagnoze postawi

    OdpowiedzUsuń
  33. @shadowland
    Nie spędzam dni i nocy na obserwowaniu, co się dzieje na naszym blogu. Ufam użytkowniczkom i użytkownikom, że poinformują mnie, gdy będzie się działo coś złego, poczują się urażeni, a ja nie zareaguję. Dyskusja o psychiatryku (przeczytana całościowo, po tym, jak się już właściwie skończyła) mnie rozbawiła, Ciebie, sądząc z Twoich odpowiedziach, też. Jeżeli jest inaczej, to, przykro mi, ale tego nie zauważyłam.

    Kultura tego miejsca polega nie na bezkrytycznym zgadzaniu się za sobą, ale na skupianiu się na faktach, argumentach i na unikaniu osobistych wycieczek. W tym wątku (żeby daleko nie szukać) modelowe pod tym względem są dla mnie choćby teksty Magdy, Eile czy Drevniego Kocurka ^^. Twoje, przykro mi, w dużej części nie są. Nabijasz liczbę komentarzy, kłopot w tym, że i one, i odpowiedzi na nie w pewnym momencie, gdy ludzie tracą do Ciebie cierpliwość, są w większości przepychankami, a nie rzeczową dyskusją. I o tym pisze dubiduu - że nim się pojawiłaś na tym blogu, takie sytuacje miały miejsce sporadycznie.

    Nie mogę Ci narzucić pewnego stylu komentowania, mogę Cię jednak prosić o pohamowanie emocji i używanie merytorycznych, a nie emocjonalnych argumentów. Wtedy i reakcje innych osób na Ciebie będą inne, może więc warto?

    OdpowiedzUsuń
  34. acha- czyli rozbawia Cie osobista wycieczka, ze ktos powinien brac leki i isc do psychiatry( owszem mnie to mowiac oglednie nie rusza ale trudno to nazwac merytoryczna dyskusja) a twierdzisz, ze ja kogos obrazilam zauwazajac, ze dubidu nie wniosla nic merytorycznego do tej dyskusji( a wniosla?) bo piszac o "ladzie merytorycznym" w ogole jej nie mialam na mysli tylko takie kadzenie sobie, ktore owszem- jest mile i nikt cierpliwosci nie traci, tylko nie wiedzialam, ze o to akurat Ci chodzi; moje posty nie sa emocjonalne- po prostu rzadko sie z Toba zgadzam, dostrzegam rozne niekonsekwencje i moze to rodzi trudne do zniesienia napiecie tylko czy we mnie?

    OdpowiedzUsuń
  35. Bardzo dobry i potrzebny tekst. :)

    Pozdrawiam serdecznie.

    KaFor

    OdpowiedzUsuń
  36. Szanując renomę tego bloga powstrzymam się od komentarza, który ciśnie mi się na usta. Chciałam tylko prosić shadow, żeby przestała podważać uprawnienia, kompetencję oraz doświadczenie zawodowe mojej narzeczonej.

    OdpowiedzUsuń
  37. @Eile
    Obawiam się, że nie ma czegoś takiego jak "my" w kontekście mówienia, co jest krzywdą, a co nie. Ale akurat dwa przypadki, które przytaczasz - homoadopcje i korekta płci przez osoby trans, można w miarę obiektywnie ocenić.
    Homoadopcje - opinia (bo to tylko opinia), że jest to krzywdzenie dzieci, nie znajduje odzwierciedlenia w badaniach, które wykazały, że dzieci wychowywane przez pary jednopłciowe rozwijają się równie dobrze, a w niektórych przypadkach nawet lepiej niż dzieci wychowywane przez pary różnopłciowe.
    Korekta płci w sytuacji, gdy ktoś ma rodzinę - analogicznie można ocenić rozwody w ogóle - zazwyczaj któraś strona jest pokrzywdzona, ale nikt (no, prawie nikt) nie jest za ich zakazem.

    Dobro i zło to dla mnie bardziej kwestia moralności czy etyki, a nie prawa. Prawo zezwala na wiele rzeczy, które są niemoralne czy nieetyczne, i to w oczach bardzo wielu osób. Z drugiej strony - nie zazwala na wiele rzeczy, które dla wielu osób są moralnie obojętne.

    @Magda
    Co do akceptacji, tolerancji, szacunku, to nie będę się odnosić, bo dyskusja pokazała, że co osoba, to inne rozumienie tych pojęć. Co mnie w sumie bawi, bo miałam wrażenie, że napisałam bardzo oczywisty tekst, a tu się okazuje, że wręcz przeciwnie:)

    Norma to według mnie wyłącznie to, co się najczęściej dzieje, czego możemy się spodziewać, nic z góry narzuconego, ustanowionego. Poczucie, że się sprawdza, wynika jedynie z tego, że wiele osób za nią podąża i nie przychodzi im do głowy, że można zrobić coś inaczej. Zauważ też, że polski ruch LGBT w przeważającej większości nie proponuje żadnej rewolucji, po prostu chce żyć w ramach tej "normy" - mieć dokładnie te same prawa co osoby hetero. Więc nie ma mowy o stawaniu wobec niej okoniem (to robi queer) ani rewolucji.

    OdpowiedzUsuń
  38. Ja tylko dorzucę - niezależnie co myślą sami queerowcy - queer nie jest ruchem - raczej koncepcją filozoficzną. I to taką, która przez inherentny sprzeciw wobec pozytywnych tożsamości ma nikłe szanse by być choćby tylko podstawą jakiegokolwiek ruchu (a nawet - co zauważają niektórzy krytycy na zachodzie, może podważać już istniejące ruchy emancypacyjne).

    Oczywiście, to off-top, za co przepraszam i wyprzedzająco się kajam :)

    OdpowiedzUsuń
  39. @Sylwek
    Czasami myślę jak Ty, ale ilekroć wchodzę na Hodowlę Idei, to mi się zmienia. Ruch nie ruch, filozofia nie filozofia, ma w sobie magię:)

    OdpowiedzUsuń
  40. a co to sa spolecznosci egalitarne? bo jak czytam definicje w wiki to nijak mi do kontekstu nie pasuje

    OdpowiedzUsuń
  41. Widzę że przepychanki się skończyły, tak więc ja tylko w kwestii formalnej. Czy ta osoba co tak w tym wątku przeklina i mówi, że ona nie jest po to, aby dyskutować, ale po to, aby tropić niekonsekwencje to ta sama, która w dyskusji pod tekstem o WRH twierdziła że:
    1. ma tyle samo lat co Gosia a potem wyszło, że jest tak z 6-7 lat młodsza,
    2. w latach 80. oglądała filmy, które zostały wyprodukowane w latach 90.?
    Jak tak, to ja nie mam więcej pytań:)
    Lin

    OdpowiedzUsuń
  42. Mój błąd, oczywiście miało być "komunitarnych". Choć i w egalitaryzmie, gdy jest konflikt między społeczną równością a indywidualną wolnością, to wyżej będzie cenione dobro ogółu niż jednostki. Co nie zmienia faktu, że do społeczeństwa egalitarnego nam daleko.

    OdpowiedzUsuń
  43. Ale przecież nie możemy tolerować tego, co złe. A hasła rasistowskie, antysemickie i homofobiczne wyrządzają szkodę, ranią innych. Tego nie można ani tolerować, ani akceptować. zakochana-w-dziewczynie.blog.onet.pl

    OdpowiedzUsuń
  44. Ewa, chyba nie doceniasz normy społecznej:) Ona naprawdę potęgą jest i basta. To nie jest jakieś widzimisię, osób, które ślepo podążają za regułami. I moim zdaniem nie jest również tak, że ludziom nie przychodzi do głowy, że można robić coś inaczej. Oczywiście, że przychodzi - ale wtedy włącza się system kontroli społecznej, która przywołuje taką zbłąkaną owieczkę do porządku. Jeżeli ktoś nie przestrzega norm społecznych zaczynają się sankcje - ich skala i częstotliwość zależy od tego, w jaki sposób oceni delikwenta większość, która norm przestrzega i co ważniejsze, uważa, że powinno się tak czynić. A system kar i nagród jest naprawdę szeroki:). Jeżeli społeczeństwo uznaje, że z normami powiązane są jakieś wartości, która za ich pomocą można osiągnąć to będzie promować taki a nie inny sposób dochodzenia do nich. Bogactwo= uczciwa praca, miłość i szczęście= ślub,rodzina i dzieci. Czyli ruch LG może być i kryształowy, ale już na wstępie zaburza pewną normę w dochodzeniu do tych kryształowych wartości. Wybiera osobę tej samej płci. No, no, no - i tu właśnie uruchamia się system kar:)). Dlatego uważam, że chcąc mieć nagrodę trzeba pracować u podstaw.

    OdpowiedzUsuń
  45. „Obawiam się, że nie ma czegoś takiego jak "my" w kontekście mówienia, co jest krzywdą, a co nie.”

    Właśnie o tym piszę. Wydaje mi się, że to jest klucz do zrozumienia dlaczego ludziom trudno tolerować/akceptować. Pewnie większość zgodziłaby się z tym, że granica jest tam, gdzie jest drugi człowiek, tylko różnią w ocenie tego, co krzywdzi innych ludzi lub ich osobiście.

    „Ale akurat dwa przypadki, które przytaczasz - homoadopcje i korekta płci przez osoby trans, można w miarę obiektywnie ocenić.”

    Wielu odpowie Ci, że wcale nie, bo są różne badania i ich wyniki są różne. A co do rozwodów, oczywiście że wiele osób ich nieakceptuje, bo to nie jest ich zdaniem dobre dla dzieci. Podobnie jest ze zmianą płci. Więc moim zdaniem wcale to nie jest takie proste i wiele osób ocenia to różnie.

    „Dobro i zło to dla mnie bardziej kwestia moralności czy etyki, a nie prawa. Prawo zezwala na wiele rzeczy, które są niemoralne czy nieetyczne, i to w oczach bardzo wielu osób. Z drugiej strony - nie zazwala na wiele rzeczy, które dla wielu osób są moralnie obojętne.”

    Społeczeństwo najpierw ocenia co jest dobre a co złe i to jest moralność/etyka. A potem tworzy prawo, żeby to usankcjonować. Dlatego jeżeli chcemy związków partnerskich to moim zdaniem nie da się uciec od tego, żeby społeczeństwo zrozumiało, że to nie jest złe. A to, że prawo zezwala na rzeczy nieetyczne powoduje, że społeczeństwo nie akceptuje prawa (zresztą tak wychodzi w badanich – polecam książkę „wykluczenie prawne – studia empiryczne), co nie oznacza, że generalnie nie jest tak jak napisałam.

    OdpowiedzUsuń
  46. Co do zmiany i normy zgadzam się z Magdą.

    Ja np. nie uważam, że dobre jest oczekiwanie akceptacji dla wszystkich postaw i wartości. Mam wrażenie, że to pułapka. Wydaje mi się, że założenie, że wypracowane normy i granice są głupie, a społeczeństwo ciemne byłoby z mojej strony trochę aroganckie.

    OdpowiedzUsuń
  47. no wlasnie- np. mozna spokojnie zalozyc, ze wielozenstwo nie robi krzywdy osobom, ktore dobrowolnie w taki zwiazek chcialyby wejsc- jednak sa one dyskryminowane przez prawo- pytanie czy slusznie?
    bo w koncu to, ze malzenstwo to zwiazek kobiety i mezczyzny jest tak samo umowne jak to, ze to zwiazek tylko dwoch osob- ot, ktos kiedys tak wymyslil, swiete ksiegi uswiecily, utrawalilo sie w tradycji

    OdpowiedzUsuń
  48. @Magda
    Ależ doceniam siłę normy społecznej. W końcu również większość osób nieheteroseksualnych po prostu nie wyobraża sobie egzystowania inaczej niż w jej ramach, choć ona sama je odrzuca. To dowód nielichej potęgi. Czy oznacza to, że te ramy są z automatu dobre, a nawet choćby prawdziwe? Bynajmniej. Piszesz, że bogactwo jest równe uczciwej pracy, a szczęście życiu w małżeństwie. Cóż, większość ludzi pracuje uczciwie i nie jest bogata, za to spora liczba osób bogatych doszła do pieniędzy w sposób nieuczciwy. Rosnąca liczba rozwodów pokazuje za to, że to nie małżeństwo jest gwarantem szczęścia. Co z tego wynika? Że choć większość podąża za normą, bynajmniej nie jest tak, że ona odwdzięcza im się życiem, jakie chcieliby mieć. Oczywiście są osoby, które żyją tak, jak chcą, a przy okazji idealnie się wpisują w normę, ale czy to jej należy przypisać zasługi za ich udane życie? Bynajmniej, tu działa mnóstwo innych czynników, zapewne w każdym przypadku trochę innych. Pytanie więc, po co usilnie próbować się wpisać w coś, co po pierwsze nas odrzuca, a po drugie wpisanie się w to tak naprawdę niczego nam nie gwarantuje?

    @Eile
    Moim zdaniem ludziom trudno jest tolerować/akceptować różnorodność, bo nie są wychowani w poszanowaniu różnrodności. Co nie znaczy, że nie są do tego zdolni. I nie ma to nic wspólnego z głupotą czy ciemnotą.

    Odpowiedź, że wiele osób powie, że są różne badania, nie jest żadną odpowiedzią. Wiele osób również powie, że koty powinny pić mleko, co nie zmienia faktu, że jest ono dla nich po prostu niezdrowe. Jakość badań ocenia się po jakości instytucji badawczej, która je przeprowadza. To nie jest tak, że ja sobie wrzucę ankietę na ankietka.pl, a potem ogłoszę jej wyniki jako badania naukowe. Jeżeli badania nie spełniają pewnych norm, to naukowe po prostu nie są. I można je sobie przytaczać, ale nie zmienia to faktu, że są po prostu nierzetelne. Większość może przegłosować, że witamina C jest najlepszym lekiem na gruźlicę. Czy sprawi to, że witamina C stanie się tym lekiem? Bynajmniej.

    Co do prawa - to nie jest tak, że tworzy je społeczeństwo. Gdyby to społeczeństwo miało decydować, mielibyśmy prawdopodobnie karę śmierci (większość jest za), a nie płacilibyśmy za to podatków. Prawo tworzą politycy. Oczywiście miło jest pomyśleć, że my, jako że ich wybieramy, mamy na to jakiś wpływ, ale jest on w najlepszym przypadku nikły. Pierwszy z brzegu przykład - niedawno przyjęta ustawa antydyskryminacyjna. Przypuszczam, że gdyby zrobić referendum, większość osób opowiedziałaby się za niedyskryminowaniem osób niepełnosprawnych. Cóż, nowo przyjęta ustawa je dyskryminuje. Kto o tym zdecydował? Społeczeństwo? I czy fakt istnienia tej ustawy oznacza, że dyskryminacja niepełnosprawnych jest dobra?

    Zresztą to, że nie większość tworzy prawo, wynika z prostej arytmetyki. Wyobraź sobie taką sytuację. Mamy wybory. Głosuje 50 procent uprawnionych do głosowania. Partia A zdobywa 40 procent głosów, partia B 15 procent. Partie A i B tworzą koalicję. Ceną wejścia w koalicję jest poparcie przez A ustawy przygotowanej przez B. Czyli, nawet przy założeniu, że ową ustawę popierają wszyscy, którzy głosowali na partię B, nadal jest to zaledwie 7,5 procenta uprawnionych do głosowania. Większość?

    OdpowiedzUsuń
  49. To, że nie jest idealnie tak jak powinno być nie oznacza, że prawo nie jest produktem społeczeństwa. To z kolei wynika z nauki i z praktyki chyba jednak też. Jeżeli ten mechanizm działa wadliwie, to społeczeństwo się buntuje, co wychodzi w badaniach polskich i łatwo to obejrzeć na przykładach.

    Co do różnić w ocenie badań - ja pokazałam to dlatego, żeby Ci pokazać, jak różnie ludzie oceniają, co dobre co złe. A że badania ich w 100% nie przekonują to się nawet tak specjalnie nie dziwię - mnie też nie. Mogę Ci nawet pokazać przykłady, ale to już na dłuższą pogawędkę.

    Nie zgadzam się też z tezą, że wychowanie determinuje i z tego powodu nie jesteśmy akceptujący. Wszelkie teorie determinacyjne mnie denerwują, bo sprowadzają ludzi jednak do poziomu debila.

    OdpowiedzUsuń
  50. Oj nie, ogólników typu "to wynika z nauki i z praktyki chyba też" to ja nie kupuję. O konkrety poproszę. Niekoniecznie tu i teraz, może być na Twoim blogu, bo to pewnie większy temat, ale mimo wszystko poproszę. Co do społeczeństwa - no nasze się jednak dość często buntuje albo przynajmniej próbuje. A poziom zadowolenia z czterech wielkich reform lat 90. jest, cóż... mało budujący.

    Jasne, że nie wszystkich badania przekonują. Ale mimo wszystko są lepszym miernikiem rzeczywistości niż vox populi.

    A wychowanie (rozumiane całościowo - rodzina + szkoła + otoczenie) do jakiegoś stopnia jednak determinuje. Co pokazują np. badania przeprowadzone na dzieciach wychowywanych w przez pary jednopłciowe, z których wyszło m.in., że są one bardziej otwarte i akceptujące niż dzieci wychowane w rodzinach hetero. Przypadek?

    OdpowiedzUsuń
  51. W dużym stopniu wpływa, ale nie determinuje.

    Obiecuję rozwinąć jak się ogarnę. Choć dla mnie to jakoś oczywiste, że wynika z nauki - w końcu są teorie państwa i prawa i one raczej w temacie tego, skąd się bierze prawo są zgodne. A z praktyki moim zdaniem też, bo prawo jest jednak generalnie odzwierciedleniem norm społecznych - zobacz Europa, kraje Afrykańskie, kultura Islamu.

    OdpowiedzUsuń
  52. Nie no, jasne, że nie determinuje. Jestem jednym z przykładów na to:)

    Norm tak, ale mogę się założyć, że gdyby to społeczeństwo, a nie jego "reprezentanci" decydowało o kształcie prawa, mogłybyśmy się bardzo zdziwić. Niekoniecznie zresztą na plus.

    OdpowiedzUsuń
  53. Ewa,

    Może byłam trochę nieprecyzyjna. Oczywiście nikt nie zagwarantuje, że pracując uczciwie dojdziemy do bogactwa a biorąc ślub będziemy szczęśliwi. Są to po prostu pewne drogowskazy, premiowane przez ogół. Do bogactwa powinno się dochodzić uczciwą pracą a do szczęścia w rodzinie przez małżeństwo. Można się wyłamywać, ale wtedy grozi uznanie albo za drobnego cwaniaczka czy złodzieja (a tu wchodzą już sankcje nie tylko społeczne, ale i prawne), albo w drugim przypadku za kogoś niepoważnego, kto nie chce się ustatkować i nie myśli serio o życiu. To, że obyczajowa kwestia uprawomocnienia związku dwojga ludzi nie trzyma się już tak mocno w pewnych środowiskach, oznaczać może pewną modyfikację normy, ale jej podstawy są jak na razie stabilne - patrz radość rodzin w momencie, kiedy dwoje ludzi żyjących na kocią łapę decyduje się jednak wstąpić w związek małżeński:)).

    Co do odrzucania norm. Ja osobiście nie widzę w sobie takiej potrzeby. Mam wrażenie, że jakieś sankcje od ogółu dostałam tyle samo razy ile przeciętny Kowalski, mimo, że zdecydowanie aniołkiem nie byłam. Ot, zawsze znajdzie się coś, co się nie podoba. Społeczeństwo nie wyrzuca przecież za nawias od razu - to jest ostateczność, najpierw są upomnienia, sugestie - albo stwierdzisz, że jest coś na rzeczy i się zmieniasz, albo twierdzisz, że to Ty masz rację i trwasz przy tym, co masz, ale wtedy nie powinno się oczekiwać jakiś specjalnych nagród za takie zachowanie. Ja wychodzę z założenia, że ten zbiór zasad, obyczajów, czy norm głupi nie jest i ma wiele do zaoferowania, bo jest po prostu sprawdzony przez poprzednie pokolenia. I, że więcej mam z niego dobrego niż złego. A jeżeli chcę coś zmienić to robię to tak, żeby to dało efekt - nie na zasadzie odrzucenia, ale raczej włączenia się w ten zbiór. I mi to pasuje. U mnie w rodzinie, na przykład kontrola społeczna działa znakomicie i ja i mój żonaty brat, jeżeli tylko zaczynamy marudzić pod nosem na swoje dziewczyny od razu dostajemy po łbie od starszyzny, bo trwałość w rodzinie jest najważniejsza:).

    OdpowiedzUsuń
  54. Na normę społeczną składa się tak wiele czynników formalnych, nieformalnych , religijnych, obyczajowych czy moralnych, że tak naprawdę trudno, moim zdaniem, przyjąć tu jakiś wspólny czynnik. Inną sprawą jest obyczaj czy tradycja.
    Nie każda norma społeczna jest stosowana na polu prywatnym- u Ciebie Magdo "trwałość rodziny" jest pewną tradycją i normą moralną, w innej akcenty będą się inaczej rozkładać i inne rzeczy będą stawiane jako ważniejsze i bardziej istotne.
    Trudno też zakładać, że wszyscy musimy się zgadzać na pewne normy, szczególnie, że norma jako taka określa się i reaguje dużo wolniej, niż pojawiają się różne zjawiska społeczne.
    I nie mówię tu o prawach tak oczywistych jak nie zabijaj itp- bo na to chyba się wszyscy zgadzamy :). Dochodząc jednak do "nie pożądaj żony..." może być już jednak inaczej. Normą społeczną jest wierność małżeńska- ale jedni ją przyjmują- inni nie. Czy zatem wszyscy ,którzy dopuścili się zdrady są skazani na piekło wieczne ;) ? Nie, bo społeczeństwo w toku ewolucji wymyśliło pewien wytrych- rozwód ;).
    Przenosząc to na nasze pole- wydaje mi się, że tylko praca u postaw może dać efekt, jakim będzie zmiana normy społecznej dotyczącej związków partnerskich. Bo na razie normą zarówno prawną, jak i obyczajową jest ich zakaz ;).

    OdpowiedzUsuń
  55. Kiedy zaczęłam czytać komentarze do tego wywiadu, to dość szybko przestałam (często tak u mnie bywa) bo ciśnienie zaczęło mi rosnąć. Mam nadzieję, że te głupie, bezmyślne i chamskie komentarze pochodzą od niewielkiej grupy sfrustrowanych prostaków, którzy nie potrafią sobie wyobrazić czegoś czego sami nie doświadczyli, więc z góry uznają to za nienormalne. Mam nadzieję, że tacy ludzie nie reprezentują sposobu myślenia większości. Wiem, że to naiwne, ale ogarnia mnie przerażenie gdy tylko zaczynam dopuszczać do siebie myśl, że to może być jednak sposób myślenia większości Polaków.
    Uważam, że nie powinno się czytać tych komentarzy albo czytać, ale nie brać ich na poważnie. Kiedy porównuję wypowiedzi ludzi z zagranicznych portali to widzę, że to tylko w Polsce komentarze są tak agresywne, obrażające, łamiące wszelkie konwencje. Chyba mamy po prostu cholernie zestresowane, sfrustrowane, niedowartościowane i zakompleksione społeczeństwo i gdzieś ta bezsilność musi znaleźć ujście. Temat "modny" (więc publika spora), o ludziach którzy mają jakiś problem (a ofiary z zasady są słabe i nie oddadzą), więc można przywalić na oślep najpotworniejszy komentarz, by odreagować. Wdawanie się w dyskusje na tym poziomie to jak blokowanie marszu ONRowców - niczego nie zmieni na lepsze a przysporzy tylko wody na młyn.

    OdpowiedzUsuń

Prześlij komentarz

Popularne posty z tego bloga

"Bezdomna" Katarzyny Michalak, czyli jak nie pisać o problemach społecznych

Złych, powielających wyjątkowo szkodliwe stereotypy książek jest wiele. Rzadko jednak matronują im instytucje kojarzone raczej z walką z uprzedzeniami niż z ich wspieraniem. Zaszczyt ten spotkał niestety „Bezdomną” Katarzyny Michalak. Dlaczego książka ta nie powinna być wspierana przez organizacje kobiece czy, szerzej, walczące z wykluczeniami? O komentarz poprosiłam Elwen, twórczynię bloga poświęconego zaburzeniu afektywnemu-dwubiegunowemu.

Fundacja Centrum Praw Kobiet wraz z Kongresem Kobiet objęły ostatnio patronatem (czy, jak chce tego CPK, matronatem) książkę pani Katarzyny Michalak o wdzięcznym tytule „Bezdomna”. Książka, zgodnie z zapewnieniami autorki i wydawnictwa, należeć ma do nurtu zaangażowanej literatury kobiecej, poruszającej trudne problemy kobiet wykluczonych poza nawias społeczeństwa. Brzmi zupełnie w porządku, prawda?

Problem zaczyna się w chwili, gdy skuszeni poważnymi rekomendacjami sięgniemy po tę pozycję. Książka opisuje historię Kingi Król, bezdomnej kobiety z …

Maria Konopnicka była lesbijką

Tytuł jest oczywiście nadużyciem. Nie wiadomo, czy Maria Konopnicka była lesbijką, czy osobą biseksualną, czy jeszcze kimś innym. Nie wiadomo, jak myślała o sobie ani tym bardziej, jak by się określiła i jak potoczyłoby się jej życie, gdyby urodziła się nie sto siedemdziesiąt, ale na przykład trzydzieści lat temu. Wiadomo za to, że przez ostatnie dwadzieścia lat życia mieszkała i podróżowała z noszącą się po męsku miłośniczką polowań, malarką i działaczką na rzecz praw kobiet Manią Dulębianką, którą nazywała czasami "Pietrkiem z powycieranymi łokciami". Wiadomo, że z chwilą, gdy się poznały, poetka gładko przeszła w listach do dzieci z formy "ja" na "my" (mamy, myślimy, wyjeżdżamy), że były praktycznie nierozłączne, że miały różne nieprzyjemności z powodu krążących pogłosek o ich związku, że Dulębianka zrezygnowała dla Konopnickiej z kariery malarskiej i że zostały pochowane w tym samym grobowcu. Wiadomo też, że "niewiasta mocno kochliwa", jak …

Gołe dupy Renaty Przemyk

Renata Przemyk dała głos, a ja zawyłam z bezsilnej złości i, co tu ukrywać, przykrości. Szansonistka, której gros fanów stanowią lesbijki (i geje też), piosenkarka, która przez wiele lat była w związku ze swoją tekściarką, poetką Anną Saraniecką (oczywiście związku przyjacielskim), osoba, która jednym zdaniem mogła zrobić wiele dobrego zarówno dla siebie, swojej kariery, jak i dla osób LGBTQetc., postanowiła się wypowiedzieć.

I jak zazwyczaj na wywiady z Renią spuszczałam litościwie (no, może oprócz tego tekstu tu) zasłonę milczenia, tak tego wywiadu bez komentarza zostawić nie sposób.

Już na wstępie jest ostro:
Przecież chrześcijanie byli zawsze pokojowo nastawionymi ludźmi.  Chrześcijanie, zawsze, pokojowo. No fakt, bo sypialnianie nie za bardzo. Najczęściej raz do roku, i to w celu mienia dziatek. Poza tym artystka przespała lekcje historii, na których mówiono o wyprawach krzyżowych, chrystianizacji ogniem i mieczem, inkwizycji i takich tam różnych. Siadaj, Renata, pała.
Wszystkie…