wtorek, 12 stycznia 2010

Przyszedł czas na otwartego geja homofoba

Na początek wielkie podziękowania dla M. za wspaniały muzyczny prezent. Wprawdzie nie mam pojęcia, ile czasu zajmie mi przesłuchanie wszystkiego na tyle dogłębnie, by śpiewać wszystkie kawałki wspólnie z paniami na A., M. i B., ale na pewno będą to upojne chwile. A, nie ukrywam, spora dawka pozytywnych emocji bardzo mi się teraz przyda. Z pewnością spora część z Was miała już "przyjemność" zapoznać się z wywiadem udzielonym przez naczelnego Gaylife "Rzeczpospolitej". Jeżeli nie, znajdziecie go tu (to link do źródła, tak że wchodzicie na własną odpowiedzialność). Chyba wszystko, co było do powiedzenia na temat tego wywiadu, zostało już powiedziane między innymi na blogu Abiekta, na Homikach i na Kobiety Kobietom, tak że chciałabym jedynie powtórzyć to, co napisałam już w którymś komentarzu tutaj - piszmy i mówmy o Naszej Sprawie. Nie o wiadomym naczelnym, który, mimo iż mamy dopiero początek stycznia, zasłużył sobie na zaszczytny tytuł "szkodnika roku", nie o jego tezach, czy raczej o rojeniach, ale o tym, o co naprawdę chodzi. Poprzyjmy ją, bo wszystkim osobom w nią zaangażowanym nasze wsparcie, nawet słowne, jest teraz bardzo potrzebne. Pamiętam, co przeżywały Yga, Sandra, Agnieszka i Joanna, które wytoczyły radnym PiS legendarną już pierwszą Naszą Sprawą (jej losy możecie prześledzić tu), i nawet nie chcę myśleć, co przeżywają teraz Ula, Michał, Wojtek i wszystkie osoby, które zaangażowały się w wytoczenie procesu "Rzeczpospolitej", szczególnie że tym razem atak przyszedł z "wewnątrz".

W świetle "postępku" Adlera znów zaczęłam się zastanawiać, na ile słuszne jest moje przekonanie, że w tzw. środowisku nie ma świętych krów i że jeżeli ktoś narozrabia (tak poważnie), należy mu to wytknąć. Że jeżeli wiem, że w jakiejś organizacji są duże uchybienia, które narażają na szwank jej wiarygodność, prawidłowe funkcjonowanie i bogini ducha winnych wolontariuszy, powinnam o tym mówić i pisać. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że czym innym jest wpis na prywatnym blogu czy naszym portalu, a czym innym załatwianie swoich osobistych porachunków w największym homofobicznym polskim dzienniku, jednakże ów durny wywiad trochę przywrócił moje mocno nadszarpnięte m.in. na skutek zbyt bliskich kontaktów z pewną fundacją poczucie środowiskowej solidarności. Wiecie, kiedy miałam tak ostatnio? Po naszym Stonewall, czyli wydarzeniach w Poznaniu w 2005 roku. Tylko że wtedy agresja była z zewnątrz.

Oczywiście można na to wszystko spojrzeć również inaczej. Jako na coś, co w końcu musiało nastąpić - że ci "dobrzy geje i lesbijki", którzy głosują na prawicę, chcą dogadywać się z Kościołem i opowiadają o tym, że oni są fajni, grzeczni i sympatyczni, nie tacy, jak ci wstrętni źli działacze, po latach anonimowego wypowiadania się na forach dyskusyjnych w końcu pójdą do mediów i będą płakać nad swoją niedolą. To też jakiś etap rozwoju - byli "dobrzy Żydzi", którzy uwiarygadniali antysemityzm, będą "dobrzy geje i lesbijki", którzy będą uwiarygadniać homofobię (porównanie z komentarza Zewsząd i znikąd na blogu Abiekta, żeby nie było, że zżynam). Szkoda tylko, że wydarzyło się to teraz i to ludziom, których znam, którym ufam i których podziwiam. Tak że na koniec - ekipo Naszej Sprawy 2 - trzymajcie się. Wiecie, że was kocham. Platonicznie, oczywiście.

34 komentarze :

Kazdy czyta co innego: paniewa nielojalnosc wobec ruchu, ja artykulacje w najbardziej obskuranckiej polskiej gazecie postulatow jakie dla pani i ruchu najwaznejsze: nieponizania, prawa do zwiazkow i opieki nad dziecmi.

To jest kwestia wylacznie akcentow boo niczym sie w gruncie rzeczy nie roznia jego postulaty od paniewinych.

Teraz pytanie co dalej: pisanie o p.Adlerze tak jak pani to robi czy pokazanie wała ludziom ktorzy z wywiadu wyczytali wylacznie to ze srodowisko nie jest monolitem i niektorzy oceniaja p.Biedronia inaczej niz inni.
Jak tego wala pokazac?
Chocby proszac o pomoc prawna p.Adlera przy procesie przeciw Rzepie.

Chocby robiac z nim wywiad w ktorym skomentuje wywiad do Rzepy.

W innym przypadku ze srodowiska (ruchu Lgbt) robi sie sekta: kto nie zgadza sie w 100% ten do kasacji.

Ten wywiad to wbrew pozorom sukces.
Slowo!

Prosze teraz sporobowac zastanowic sie czy i kiedy uda sie ponownie wyartykuowac postulaty waszego srodowiska w tym samym tytule.

Czym trzeba bedzie zaplacic by sie znow tam pojawic?

Europride? bedzie jakakolwiek narracja ze strony organizatorow/uczestnikow w Rz?

Co zrobic by sie tak stalo?

Ilu dziennikarzy Rz jest dzis breifowanych w zwiazku z ta impreza? Z ilu chocby pani rozmawia?

Rzepa, wbrew pozorom, jest do wyjecia.Do wyjecia przez ruch lgbt.
Boo mozna tak skwantyfikowac podawane im informacje by etos dziennikarza wygrywal tam z etosem mohera.

m@B

Oby muzyka choć trochę pomogła :)

Wywiad ewidentnie robiony pod tezę: geje (bo przecież kto słyszał o środowisku LGBT) są przewrażliwieni na swoim punkcie, nikt ich nie dyskryminuje (w końcu każdy wie, że Polska jest od wieków tolerancyjna), ale na ulicach niech się lepiej nie pokazują i wara od "naszych" dzieci. A, i jeszcze ten ich szeroko zakrojony, poparty ideologią z Zachodu, wielkimi pieniędzmi i niezwykle skuteczny lobbing...

Oczywiście ani dziennikarka, ani Adler dalej nie za bardzo wiedzą (bo ewidentnie nie chcą wiedzieć), o co chodzi w NS2.

Ten wywiad, to żaden sukces. Porównanie do "dobrego Żyda" jest bardzo trafne. Żeby nie wiem jak bardzo Adler chciał, występując w ogólnopolskim dzienniku z "prywatną opinią", widziany jest jako przedstawiciel środowiska. A "Rz" może powiedzieć: o proszę, garstka zawodowych oszołomów nas skarży, a my jesteśmy w porządku.

Nie są. Zamieszczenia artykułu Biedronia, czy takiego wywiadu tego nie zmienia. Promują swoją wizję "gejostwa", która odpowiada ich światopoglądowi, ale nie ma wiele wspólnego z, chociażby podstawowym, stanem wiedzy na temat ludzkiej seksualności. Niestety, ignorując to, co nie pasuje do ich wizji świata, szerzą homofobię.

Dziennikarstwo nie polega na tym, że ktoś komuś pod nos podstawia tematy (przynajmniej mam taką nadzieję). A dziennikarzy "Rz", owszem, interesuje kultura LGBT, ale tylko w kontekście karykatury/ośmieszenia/zagrożenia, a przede wszystkim przedstawienia w opozycji do "prawdziwie polskich" wartości.

Adler udzielając takiego wywiadu po prostu wpisał się w ich retorykę, co dla doświadczonego (?) działacza jest raczej żenujące.

Problem z Adlerem jest taki, że nie jest to działacz, ale właściciel komercyjnego portalu, któremu bardzo zależy na tym, by geje chodzili do klubów, które się u niego reklamują, a i kluby jak najliczniej i hojnie się u niego reklamowały. Z drugiej strony jest w nim podobieństwo do paru innych działaczy organizacji - im więcej jest homofobii, tym większe współczucie u szefów organizacji LGBT w krajach "prawdziwie tolerancyjnych" oraz chęć wsparcia ze strony tamtejszych polityków partii stawiających na prawa osób LGBT - co u nich z kolei przekłada się na sowite granty na to, tamto i siamto.
Kółko się zamyka - jak nie wiadomo, o co chodzi, wiadomo, że chodzi o kasę.

Ja trzymam kciuki za NS2 - przyklaskuję odwadze pojedynczych ludzi, którzy nie mogąc liczyć na reprezentację orgów (bo takie mamy prawo) sami wytaczają armatki przeciwko czwartej władzy. Jedno wiem - nie robią tego dla kolejnej reklamy czy dotacji, ale dla nas - zwyczajnych lesbijek i gejów. Ile będzie to ich osobiście kosztować święta Safo raczy wiedzieć. I tylko szkoda, że głośniejszy jest głos jednego Adlera "V kolumny" niż dziesiątek/setek głosików nas, zwykłych homików, którzy nie jesteśmy medialni.

Metaxu: prosze napisac wzorcowy wywiad p.Adlera (czy kogokolwiek innego) dla Rzepy.
Pytania/odpowiedzi.

Prosze zakreslic w nim obszary dozwolonego dla "reprezentatna srodowiska" luzu.
Czego powinen bronic jak niepodleglosci, a gdzie wolno mu miec wlasne zdanie.

Potem prosze to porownac z wywiadem jaki tak pania irytuje.

I co?

Jesli ktos daje wywiad do rzepy to jakby szedl na wojne: swoich negatywnie oceniac mu nie wolno, boo zdrada pachnie?

W mej opinii juz dzis, jako spoleczenstwo, wygrywamy wolnosc,prawa obywatelskie, prawa mniejszosci.
Ten wywiad wlasnie takim malym zwyciestwem.

Tak wlasnie bedzie oceniany za kilka lat: jako pierwsza obecnosc/artykulacje postulatow srodowiska lgbt w prasie (semi)konfesyjnej.


Strach tylko by kosztem instytucjonalnego zwyciestwa( prawa do adopcji,prawa do poszanowania...) nie bylo zglajszachtowanie opinii.
By sie nie okazalo ze za wolnosc nie zaplaciliscie/zaplacilismy pozbawieniem sie wolnosci (tu wypowiedzi).

m@B

PS.jak pani ocenia: jesli pozew naszasprawa2 zostanie przez sad oddalony to strata(wizerunkowa) bedzie wieksza czy mniejsza nizli by wogole nie byl skladany?
Jesli sad stwierdzi ze oddala ze wzgledu na wolnosc wypowiedzi to aby ludozerka nie odczyta tego jako stwierdzenie przez sad ze homo=zoofilia?
Jak pani ocenia szanse tego pozwu?
Tak z reka na rozumie?

marcin lazarowicz

Ewa, bardzo dziękuję za miłe słowa i stanowcze poparcie, jakiego nam publicznie udzielasz :). to niezwykle ważne wiedzieć, że ma się za sobą ludzi, którzy wierzą w to co my :).

w sumie trochę głupio mi się odnosić do działań człowieka, który nagle stał się samozwańczo naszosprawowym (a więc i moim) głównym adwersarzem (bo gdzieś nam nagle ginie Rzepa ;) ), ale nie mogę się powstrzymać od jednego komentarza. ja, osobiście, nie wymagam od społeczności LGBTQ monolityczności. jeśli ktoś ma inne zdanie niż ja na temat NS2, to niech se ma. świynte prawo demokracji. ale odmawiam takiemu człowiekowi prawa do dezawuowania mojej sprawy publicznie poprzez rozpowszechnianie o niej nieprawdziwych informacji, a przez to robienie z nas (ludzi nad NS2 pracujących) pieniackich, dyletanckich idiotów. trochę szacunku dla prawdy - tego oczekuję.

w wypowiedziach na temat siebie samego, działaczy, organizacji, społeczności LGBTQ też oczekuję tego samego, ale tu już czyjeś zamiłowanie do półprawd szkodzi tejże społeczności, nie tylko mi samej, więc nie jest to tematem mojego komentarza ;)


@marcin lazarowicz
"Tak wlasnie bedzie oceniany za kilka lat: jako pierwsza obecnosc/artykulacje postulatow srodowiska lgbt w prasie (semi)konfesyjnej."

no cóż, będzie to swoista przewrotność losu, niewątpliwie.

@Uschi - masz całkowitą rację. Niech ten człowiek zacznie od siebie jeśli chodzi o mówienie prawdy. O ile mi wiadomo od wielu, wielu lat twierdzi, że ma 35 lat, co zarówno w przypadku podstarzałych pań i podtatusiałych gejów jest równie żałosne i śmieszne, ale w przypadku tego zakłamanego homika rzutuje na wiarygodność i rzetelność debaty publicznej.

Ej, lesbijki i geje, puknijcie sie w glowke - caly czas piszecie, ze Adler taki czy owaki, albo ze nie ma rzekomo prawa piscoc co mu sie zywnie podoba na dowolny temat.

Podyskutujcie o meritum sprawy, zamiast przyklejac komus etykietki, bo mnie ma takiego zdania jak wasze...

Ależ ja nie twierdzę, że "chodzenie" do Rzepy równa się wytaczaniu wojny.
Nie będę nikomu narzucać tego z kim i w jaki sposób ma rozmawiać.

Według mnie Adler dał sobie narzucić homofobiczny punk widzenia Rzepy. Jeśli ktoś zajmuje stanowisko (w dowolnej sprawie) na forum publicznym powinien liczyć się z oceną swoich wypowiedzi. Widać w środowisku jest ona w przytłaczającej części negatywna.

Ten wywiad wydaje mi się, dość nieudolną, próbą wylansowania się na jakiegoś Biedronia v. 2. czy właściwie antybiedronia (przy okazji dowalając tym "napastliwym i ordynarnym zawodowym gejom"). Poza tym nie ma w nim absolutnie nic przełomowego. Ani pod względem wciąż konfrontacyjnej retoryki Rzepy, ani postulatów (związki partnerskie i zakaz dyskryminacji to nic nowego).

Adler został potraktowany instrumentalnie - oto przedstawiciel "normalnych" gejów, którzy lubią "rubaszne" dowcipy i nie biegają z piórami w tyłku.

Poza tym, według mnie, skompromitował się jako prawnik - najwyraźniej nie zapoznał się z treścią pozwu i nawet nie wie, kto występuje po stronie powodowej.

Jeśli chodzi o pozew.
Dobra osobiste nie są moją najmocniejszą stroną, ale wydaje mi się, że o ile sąd nie wyskoczy z jakąś kosmiczną wykładnią, szanse są całkiem duże. A pytanie o to, czy "wizerunek" ucierpi w zależności od decyzji sądu, jest według mnie bezprzedmiotowe. Żyjemy w demokratycznym państwie prawnym. Konstytucja i kodeks cywilny dają podstawy do ochrony swoich dóbr osobistych. Jeśli ktoś czuje, że jego prawa są naruszane może dochodzić w sądzie zaniechania naruszeń i odszkodowania.

Metaxu; celem tego pozwu nie jest zasadzenie od rzepy pierdyliarada odszkodowania, ale uzyskanie stysfakcji moralnej; by sad orzekl ze tak postepowac nie wolno.

Jesli sad oddali roszczenie powodowe to publika (do ktorej faktycznie adresowany pozew) odczyta to jako zezwolenie by zrownywac homicznosc z zoooflia czy pedofilia.Niezaleznie jakie beda przeslanki oddalenia.Myle sie?

super byloby by p.Adlerowi nie zarzucac tego co on zarzuca p.Biedroniowi czy aktywist/kom lgbt- lansowania sie za wszelka cene.Boo wtedy sprowadzamy spor z nim do regul jakie on sam narzucil,a jakie TU uwazanie za cienizne.

m@B

PS. sam ciesze sie z tego wywiadu: facet powiedzial co najwaznejsze dla spolecznosci homo.Powiedzial to w najwiekszym z moherowych mediow i jeszcze w dodatku nikt mu tego w komentarzu nie zakwestionowal tlumaczac czytelnikom co maja o tym myslec.
Teraz pytanie jak utrzyma sie w siodle; jak i czy w tym samym miejscu uda mu sie opowiedziec o lgbt punkcie widzenia na inne nieporuszane w tym wywiadzie kwestie.
Jeszcze pare jobow ze strony srodowiska a bedzie mial stala wejsciowke do rzepy.I bdb!

m

A co miał powiedzieć? Że nie jesteśmy dyskryminowani? Chwalenie Adlera za jeden akapit, w którym powiedział to co każdy gej musi w takiej sytuacji powiedzieć, bo inaczej w ogóle tego wywiadu by nie puścili (bo jak nie jest za związkami to przecież nawet heterycy-homofobi nie ppotraktują go poważnie, od nas się oczekuje bycia za związkami i tyle).

Jednocześnie najgorsze jest używanie przez Adlera języka Ziemkiewicz po to by jeździć po osobach z NS2 czy Robercie Biedroniu. To jest właśnie mentalność niewolnicza - składamy samokrytykę by powiedzieć dwie mądre rzeczy. Własnie w tym się różnimy z Adlerem, że nie składamy samokrytyki, nie uniżamy się. I to mi się niepodoba w ruchu LGBT - radykalność jest zabijana właśnie takimi treściami. Dobrze pisał Sierakowski, że siedzimy jak pod carskim butem

@Neo
Ależ oczywiście, że się mylisz. W pierwszej Naszej Sprawie sąd orzekł na korzyść kobiet, które poczuły się znieważone dokładnie takim porównaniem. Czyli jak odczytała ów wyrok publika? Że panom Tomczakowi i Alexandrowiczowi wprawdzie nie wolno, ale panu Krauzemu, Terlikowskiemu i spółce już tak? To nie tak działa. Trzeba chwycić i nie odpuszczać, a nie godzić się na kompromisy, które de facto kompromisami nie są (vide "kompromis" aborcyjny). Trzeba pokazać siłę, nie słabość, a jeżeli już się targować, to na swoich zasadach, a nie z góry narzuconych. Słabych się nie poważa. Słabych się wykorzystuje do swoich celów i zostawia dokładnie w punkcie, w którym się ich zgarnęło.

@Metaxu
Oj, muzyka pomaga. Mój typ na dziś to hitowy "Canon" (na odkrycia trzeba jednak mieć nastrój). Szczególnie pierwsze wejście trąbek w "Little Plastic Castle" rozwala - po prostu nie mogę się nie roześmiać, choć przecież wiem, co będzie :)

>p.Wojtek:

alez to wlasnie o to chodzi: do angoli mowimy po angolsku, do Czechow po czesku, do czytelnikow rzepy po ziemkiewiczowsku.
Inaczej nie zrozumieja, inaczej zanim zaczna analizowac odrzuca nie rozumiejac.

Wszystko co najwaznejsze dla srodowiska,spolecznosci, praw obywatelkskich i praw spolecznych p.Adler w swoim wywiadzie poruszyl.
Nie odstepujac ani na krok: mowil o naleznym szacunku(bez powolywania sie na bulle czy listy pasterskie), o prawie do malzenstw, o prawie do opieki nad dziecmi/adopcji.
Ani na krok nie odpuscil.

To jest sukces, nie skurwienie sie.Sukces artykulacji tego co najwaznejsze.

Teraz prosze skalkulowac cene; istotnie ona tak bezawzglednie wysoka, czy ocena tego ile zostalo zapalacone jest absolutnie subiektywna.

m@B

Paniewa,

sila ruchu praw obywatelskich nie jest oparta na przemocy (tak sadze),ale na korzystaniu z narzedzi jakie daje panstwo prawa.
Stad wasza sila zalezy obecnie wylacznie od umiejetnosci poslugiwania sie tymi narzedziami.

W mej opinii (a zeby nie bylo watpliwosci- to tez mojasprawa) porazka tego akurat pozwu bedzie miala znacznie gorsze nastepstwa nizli wogole go nieskladanie.

Stad poczucie sily nie wynika tu tylko z gotowosci do starcia,ale z pewnosci ze sie z takiego starcia wyjdzie wygranym.

jak teraz wygrac ten wywiad?
Ma pani jakis pomysl?
jak go zawlaszczyc i przedstawic taka jego interpretacje by W OPINII SPOLECZNEJ stal sie on artykulacja kluczowych postulatow srodowiska? By byl sladem bialej stopy na czarnym ladzie?

Zrobi pani wywiad z p.Adlerem? Dla GW? A moze panel w TOK; powodowie/powodki naszejsprawy i on.Nie przeciw sobie,ale co da sie zrobic razem?

m@B

@Neo
Cena za co? Za powiedzenie rzeczy oczywistych, które nawet czytelnicy Rzepy zdążyli już sobie przyswoić? I o których Rzepa mnóstwo razy już zdążyła napisać? No przykro mi, ale to żaden sukces. Wszyscy gadają. Tak nielubiany przez Adlera Biedroń gada (również w Rzepie, i to całkiem często, więc pewnie i wejściówkę ma). Kostrzewa gada. Raczek i Szczygielski gadają. Ba, nawet niektórzy politycy zaczęli gadać - wszak wybory blisko. Sukces to nie gadać, lecz działać. Kłopot w tym, że akurat z wymienionych osób pan Adler nic poza gadaniem nie robi. A przy okazji wyklucza, przywala tym, których nie lubi i przejmuje homofobiczny dyskurs (publicznie, bo na swoim portalu robi to od lat). Tak, to ostatnie to rzeczywiście nowa jakość.

Co do wywiadów dla GW czy innych mediów - nie ma takiej potrzeby. Nasze sprawy, już szczególnie w GW czy TOK FM, są artykułowane często, wyraźnie i bez wspierania się ziemkiewiczowskim dyskursem.

Co do pozwu - nigdy, składając jakikolwiek pozew, nie jest się pewnym wygranej. Bo wszyscy doskonale wiemy, że zależy to tyleż od jakości pozwu, ileż od okoliczności zewnętrznych, jak np. skład zespołu sędziowskiego. Liczy się, czy pozew ma szanse - a ten w opinii mądrzejszych ode mnie osób ma (mec. Jacek Świeca, Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego czy niemal wszystkie nasze organizacje pozarządowe).

Sukces bedzie gdy czytelnicy rzepy "kupia' postulaty lgbt.
Nie zrobia tego gdy im sie tych postulatow, w ich wlasnych mediach nie bedzie powtarzac.

Dla mnie taka ocena wywiadu jak panina to sukces rzepy: patrzcie ludziska jak te pedaly potrafia sie same nienawidziec.
Jeszcze troche a same sie zagryza...

Co zrobic by zawlaszczyc tak p.Adlera jak i sam wywiad?

m@B

Czytelnicy Rzepy (ci nieliczni, którzy nie kupują jej wyłącznie dla branżowych stron) znają postulaty równie dobrze jak podziały w środowisku - bo takie tematy jak ten drugi to woda na młyn. Wiesz, który polski dziennik ma najwięcej tekstów o gejach (bo o reszcie literek zazwyczaj nie pamięta)? Tak, Rzepa.

A Adlera się zawłaszczyć nie da - on od lat żyje właśnie z takich akcji ("zawodowy gej", a jakże!). Polecam choćby tę historię:
http://books.google.com/books?id=8fO-wY7AcL0C&pg=PA130&lpg=PA130&dq=Jacek+Adler+niemiec&source=bl&ots=vfnDZEvYco&sig=T9p_IyACeVRK7LiQifKpOZONZms&hl=pl&ei=dJRLS9PLJo7-4AbymoD7Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=13&ved=0CDoQ6AEwDA#v=onepage&q=&f=false

A wywiad? Był, minął. Ale będą następne. Jak napisałam w tekście - to też pewien etap. Da się przyzwyczaić. A nawet się czegoś na tym nauczyć.

@M@B"Sukces bedzie gdy czytelnicy rzepy "kupia' postulaty lgbt.
Nie zrobia tego gdy im sie tych postulatow, w ich wlasnych mediach nie bedzie powtarzac."

W sensie, że związki i tak dalej? Gdzieś mam kupno postulatów w stylu, "ok, zaakceptujemy ich jako folklor specjalnego przeznaczenia", nie interesuje mnie asymilacjonizm.

Przeczytalem artykul w Rzepie. Sprawdzilem jak wygladal rysunek.
I kompletnie nie rozumiem pana Adlera.
Jak mozna sie godzic na satyre, ktora w jedym rzedzie stawia homoseksualizm i zoofilie? Pomimo, iz minelo ponad 30 lat od skreslenia homoseksualizmu z listy chorob i zaburzen psychicznych, a potem starano sie udowodnic wieloma badaniami slusznosc wtedy podjetej decyzji, a tu znow powracamy do czasow przed latami '70 zeszlego wieku. Sprowadzenie homoseksualizmu do dewacji seksualnej, do zboczenia, do choroby. Jesli to nie jest obrazajace, to ja sie gubie. A moze to tylko dowod na to jak silne macki homofobii sa w naszym srodowisku? Ze pomimo bycia zniewazanym i ponizanym umiemy sie z tego smiac? Lecz czyz ten smiech to nie tylko reakcja obronna, na to iz sie nic w danej kwestii nie robi? Pan Adler w swojej wypowiedzi na gaylife w kwestii koziej wojny pisze, jakiez to bledy byly w pozwie, pisze, iz nalezaloby sie zajac bardziej wazkimi problemami. Byloby milo, gdyby zlozyl jakis super, fantastycznie ulozony pozew przeciwko komus, kto jednak LGBT obrazil.
m@B piszesz, ze widzisz w tym artykule postulaty nieponizania - tylko gdzie tu mowa o nieponizaniu, gdy on wlasnie przyklaskuje ponizaniu.
Owszem pisze o dwoch innych postulatach, ale jak dla mnie szacunek do czlowieka jest warunkiem koniecznym i niezbednym, zeby ktokolwiek traktowal powaznie inne postulaty.

>p.Tomek:

"W sensie, że związki i tak dalej? Gdzieś mam kupno postulatów w stylu, "ok, zaakceptujemy ich jako folklor specjalnego przeznaczenia", nie interesuje mnie asymilacjonizm."

Nie i tak dalej, boo dla kazdego postulatu(zwiazki,adopcja...) pierwszym jest szacunek i nieponizanie.
pan oczekuje wiecej: by ludzie szanowali,ale tez by podstawa tego szacunku tez byla ocenialna: jesli dla kogos przeslanka do tego szacunku jest jego religia to trudno taki szacunek uznac skoro religia jest bzdura.( to ostatnie to przyklad rozumowania,a nie panskie twierdzenie).

jak pan sobie wyobraza "asymilacjonizm" przy postulacie usankcjonowanych prawnie zwiazkow?
kazdy gej, jesli juz ma piorka w dupie nosic to orle i bialoczerwone?

Dzieciaki kochane, oburzenie na ten wywiad/na p.Adlera przypomina relacje w obrebie bolszewikow: jesli w 100% nie jestes zgodny z linia partii to dostajesz etykiete trockisty, a potem (moralna)czape.

To fiume- wazne to ze jesli nie 100% zgodnosc, jesli nie jednym glosem, to poczucie zdrady i stwierdzenie ze nie ma nic dobrego w tym co powiedzial p.Adler.
Nic dobrego ani dla ruchu,ani dla publiki.

Sprobujcie teraz wyobrazic sobie jaki bedzie cd tej historii: dla publicznosci, dla rzepy, dla ruchu, dla naszejsprawy wreszcie.
Co zrobic by wyzyskac ten wywiad a nie miec poczucie ze to celny kop w krocze.

m@B

Paniewa:

rzepa pisze o lgbt, czy natomiast dopuszcza lbgt do glosu?

Nie pisze ze kluczowe jest teraz zakolegowanie sie z p.Adlerem; kluczowym jest podkreslenie i wytluszczenie z jego wypowiedzi tego co wam wspolne.

I poniesienie tego jako waszej obecnosci w rzepie.

Co na takie dictum odpowie rzepa: ze najwaznejsze w wywiadzie jest kwestia dzialaczostwa i tego ze sa ludzie ktorym sposob narracji p.Biedronia sie nie podoba?

Przeciez to beda kwestie zupelnie innej wagi.

Wygrajcie prosze ten wywiad!

m

suck your sausage:

"Lesbijki i geje w Polsce są dyskryminowani. Społecznie i prawnie. Każdy z nas musi liczyć się z tym, że może być pokazywany palcem czy wyśmiewany. Może stracić pracę, zostać zaatakowany słownie, a nawet pobity."

To cytat z wywiadu.W kwestii nieponizania.

m@B

@Neo
Wpisz sobie w Google "Jacek Adler", a potem "Zawodowi geje" i zobacz, co "publika" wyciągnęła z tego wywiadu. Przykłady:
- Korwin Mikke - że ktoś się zgadza z jego tezą "geje kontra normalni homoseksualiści"
- Fronda - że geje głosują na PO
- Wykop.pl - że środowisko jest podzielone
- większość - geje popierają Rzepę
(celowo piszę "geje", bo innych literek oczywiście w tych dyskusjach niet)
itd.
W każdym razie są to głównie prawicowe portale i agregatory treści (z innych - właściwie wyłącznie nasze) i wszyscy są bardzo zachwyceni naszym "dobrym gejem", że tak dowalił działaczom - w końcu ktoś ich w tym wyręczył, jak miło.
Poczytaj sobie też komentarze tam i np. na blogu Rzepy, jak ten zachwyt przekłada się na wypowiedziane przy okazji postulaty. Ano tak, że może i "dobry gej", ale jednak zboczeniec i chce tego samego co "biedroniowaci", więc nie dajmy się omamić.
Nie ma złudzeń - ten wywiad to zwycięstwo Rzepy, a nie p. Adlera (poza tym, że przywalił tym, których nie lubi, a z którymi ma proces, a przy okazji zaistniał). Co z tego można wyciągnąć dla siebie? Ano to, że takie zabawy tylko dostarczają argumentów homofobom.

paniewa,

i super; nie spodziwala sie pani chyba ze po tym jednym wywiadzie postulaty lgbt zostana zinternalizowane przez "ideologiczna' czesc czytelnikow rzepy?

Jesli nie to prosze popatrzec na ten wywiad jako i na swoj sukces- jako na dotarcie z wlasnymi postulatami do ludzi do ktorych w inny sposob nigdy dotrzec by sie nie udalo.Jako wlozenie nogi w drzwi.

Jesli pani dzis splunie w kierunku p.Adlera, to "kupi" go rzepa.
On stanie sie ich glosem.
Jesli natomiast skupi sie pani na wspolnych z nim celach to rzepa stanie sie tu TYLKO narzedziem do ich artykulacji.

Dzis to pani ma ruch- to pani ustala kryteria.Przynajmnej dla siebie i wlasnych kibicow. Chocby z tego bloga.

I jeszcze pytanie o tytul pani notki: czy w kontekscie tresci wywiadu jest on uprawniony czy sluzy tylko by dopierdolic?

I jeszcze disclaimer: p.Adler mi zwisa, interesuje mnie tylko mechanizm wg ktorego nastepuje identyfikacja "swoj-obcy".

m@B

m@B:
to takze cytat z wywiadu w odniesieniu do rysunku porownujacego osoby homoseksualne do zoofilii (w podtekscie - homoseksualizm jest takim samym zboczeniem)

>Rz: Czy satyryczny rysunek Andrzeja Krauzego z kozą opublikowany w "Rzeczpospolitej" uraził homoseksualistów?

>Jacek Adler: Nie sądzę. Był dosyć rubaszny – niezbyt subtelny, lecz nie obraźliwy.

===
Nie widze nic rubasznego w tym rysunku, nie jest on subtelny, wrecz przeciwnie jest obrazajacy i wali porownaniem orientacji do dewiacji z grubej rury.
A za chwile pan Adler pisze o braku tolerancji wobec osob homoseksualnych i postulacie rodzin i dzieci. Na Swarozyca! Jak smie pisac cos takiego? Toc, to szczyt hipokryzji. Dziekuje za takie wchodzenie z noga w drzwi. Wole sobie wsadzic piorko w dupe, nie byc hipokryta i realizowac swoj prywatny program nauki tolerancji dla osob nieheteroseksualnych.

m@B: napisz prosze jak TY interpretujesz ten obrazek... (zbadamy twoj poziom homofobii zinternalizowanej :) )
Pozdrawiam

I jeszcze disclaimer: p.Adler mi zwisa, interesuje mnie tylko mechanizm wg ktorego nastepuje identyfikacja "swoj-obcy".

Pan Alder jest swoj w kwestii orientacji, bo nie jest heterosekaualny. Zbladzil troche, moze za malo wie na temat mechanizmow rzadzacych homofobia, wiec nie do konca rozroznia co nia jest a co nie jest. Wszak wiekszosc z nas byla kiedys homofobem/homofobka, bo na takich ludzi wiekszosc zostala wychowana.
Sek w tym, by jakos zweryfikowac (najlepiej przed samopoznanie i ustawiczne doksztalcanie w temacie) i wyjsc z okowow homofobii zinternalizowanej. Czego panu Adlerowi zycze, bo jest swoj, ale tak jakby w zaborze nie-swoich.

suck your sausage:

dla mnie ten obrazek to tania chujowka.

Tania w sensie pomyslunku,jakosci "zartu".

Natomiast nie dalbym zlamanego grosza ze uda sie w procesie sadowym doprowadzic do przeprosin za ten rysunek.

Jak skutecznie trafic palanta ktory to narysowal pokazali ludzie pytajacy drugiego z pracodawcow rysownika "The Guardian" co ten czlowiek robi jeszcze u nich?

Jak mozna pracowac rownolegle i w gazecie liberalnej i konfesyjno/konserwatywnej.

To bylo wlasnie pokazanie mentalnego tandeciarstwa autora.

I nie mam watpliwosci ze autora kosztowac bedzie znacznie wiecej niz przegrany proces.

A jesli cytuje pan wypowiedz p.Adlera na temat rysunku to prosze calosc.

Nie rozumiem tez czemu pisze pan ze p.Adler jest po homofobicznej stronie: co takiego powiedzial by tak opisac jego postawe?
Ze krytukuje(obmawia?) KPH?

m@B

PS. Chodzi mi po glowie rysunek; dwie kozy w kolejce do slubu:-Zabralas nasze kartki od spowiedzi? Szybciej sie wymyslil niz wyobrazli swiat w ktorym cos takiego smieszne.Wazne by kozy zawlaszczyc...

m

Nie jest homofobem dlatego, że krytykuje. Krytykować każdemu wolno. Jest homofobem, bo wyklucza. I przejmuje prawicowy, homofobiczny dyskurs. Mówi: spójrzcie, ja jestem fajny, grzeczny, chcę się dogadać, źli są ci co biegają z piórami w tyłku i ci co się pokazują w mediach. To przez nich jest tak jak jest. Co już jest, swoją drogą, z lekka schizofreniczne, bo pan Adler chętnie się pokazuje w mediach oraz pisze o dragqueenowych imprezach - czyli wychodzi, że krytykuje sam siebie.
Wracając do tematu, homofobia zinterioryzowana polega np. na tym, że uznaje się, że są lepsi, normalniejsi geje i lesbijki (co to normalnie żyją, pracują, wyglądają i na parady nie biegają) oraz ci, co to zajmują się wyłącznie robieniem tym pierwszym złej prasy i którzy są ponoć winni temu, że społeczeństwo jest nietolerancyjne.

A niehomofobiczne podejście polega np. na tym, że uznaje się, że równe prawa należą nam się nie dlatego, że jesteśmy jacyś tam, a jacyś tam nie jesteśmy, ale dlatego, że jesteśmy takimi samymi obywatelami, członkami społeczeństwa itd. itp. A to, czy jesteśmy grzeczni, śliczni i monogamiczni, czy też latamy po darkroomach i zmieniamy partnerki jak rękawiczki, wyglądamy "męsko" czy "kobieco", czy nas lubią, czy nie lubią nie ma żadnego znaczenia. Dlatego bieganie po mediach i opowiadanie, że to ja jestem fajny, a oni są be, to ich nie lubicie, jest, poza wszystkimi inklinacjami, również przejawem homofobii zinterioryzowanej.

Paniewa:

"To przez nich jest tak jak jest."

Gdzie to pani w tym wywiadzie wyczytala? p.Adler twierdzi ze brak szacunku,ze ograniczsenia prawne zniklyby gdyby tylko geje/lesbijki "przyzwoicie" sie zachowywali?
Przeciez niczego takiego tam nie ma.

Nie do konca to wszyztko rozumiem: sposob narracji p.Biedronia i tu,u ciebie,u twych gosci wzbudzal zastrzezenia.Wtedy bylo oki.Nieoki staje sie gdy to samo ktos porusza we wrogim otoczeniu?

m@B

A mnie się jeszcze jeden aspekt nasunął. Tytuł posta: "Przyszedł czas na otwartego geja homofoba" - to chyba objaw "normalności", w sensie dobijania do zachodnich, a może: amerykańskich standardów. 'A, zatem i tacy są, i mówią głośno o tym, co myślą!' - niestety, taki może być okrzyk osoby raczej z tęczowej strony (czy LGBTQIetc-friendly). I nie powiem, że taka artykulacja różnorodności mnie cieszy... Ponadto mam świadomość, iż oczywiście ukazywanie przysłowiowej bitwy na torebki jest jak najbardziej po myśli mediów w stylu Rzepy, ale to inna sprawa. Może to jakaś mała bitwa w wojnie przeciwko generalnym kwantyfikatorom?

@Neo
Kłopot z tą dyskusją polega na tym, że rozmawiamy z dwóch różnych poziomów. Ja - znając od lat dokonania i "dokonania" Adlera, Biedronia, autorów NS2, mając w pamięci ileś tam wojen torebkowych, głupich i mądrych wypowiedzi, przepracowawszy (również u siebie) kwestię homofobii zinterioryzowanej itd. itp. I posługuję się argumentami z różnych dyskusji, nie tylko z tej. Co do wykluczania u Adlera to chodzi oczywiście o to zdanie: "Większość środowiska jest normalna, nie biega na manifestacjach z piórami w tyłku, nie wrzeszczy że "działacze LPR mają małe penisy", ani nie ma zamiaru "robić na złość homofobom" (...)". A konkretnie o słowo "normalna". To też przejaw homofobii zinterioryzowanej - dzielenie ludzi na "normalnych" i "nienormalnych". Bo za tym kryje się niestety właśnie to nieszczęsne "to ich wina". Zauważ, co jest dalej: "Żyją z tego, że – jak głoszą – walczą o prawa gejów. Dostają na ten cel pieniądze z różnych źródeł, więc zależy im nawet na polaryzacji i powiększaniu nieporozumień pomiędzy nami a resztą społeczeństwa. Gdyby lesbijki i geje w Polsce mieli takie prawa jak w Europie, to przecież oni, zawodowi geje, staliby się zbędni". Tłumacząc na nasze: im nie zależy na porozumieniu, oni chcą skłócać i dzielić. Czyli "to ich wina". Poza tym jest to szkalowanie ludzi, którzy od lat - nie zawsze mądrze i nie zawsze sensownie - ale jednak działają. Często kosztem życia osobistego czy kariery zawodowej. Nie zawsze się z nimi zgadzam i nie muszę ich lubić, ale tego im odebrać nie mogę. I, choć nie przepadam za narracją Biedronia, gdybym miała się za kimś opowiedzieć w sporze (a raczej "sporze") Adler - Biedroń, byłby to Biedroń.

Ty patrzysz z zewnątrz, na podstawie tego, co jest tu i teraz. Dlatego to jest rozmowa na długie piwo albo i dwa czy dwadzieścia. Bo za tym się kryje ileś tam lat mojego uczestniczenia w ruchu. A najgorsze jest to, że twoja opinia w tej sprawie - człowieka z zewnątrz, ale życzliwego i próbującego zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi - również oznacza zwycięstwo Rzepy i narzuconej przez nią narracji.

@Paula
Tytuł z założenia miał być gorzko-ironiczny. I teraz mi się nasunęło, że to nie tylko pewien etap rozwoju, ale też to, że to po prostu musiało nastąpić właśnie teraz, jako kolejny przejaw ogólnej frustracji.

PaniEwa,

Narracja rzepy jak ja odczytuje: bycie homo to zlo/grzech.dlatego nie wolno miec pretensji do ludzi ktorzy sprzeciwiaja sie temu zlu,
nazywajac jej po imieniu.
Zlem jest natomiast zadanie praw dla tego zla.

Teraz kluczowe pytanie: czy we mnie jest choc promil tej narracji?
A w wywiadzie p.Adlera?

jak by nie bylo to wiedz ze tym co napisalas sprawilas mi przykrosc.

Teraz nastepne:ocena pisania "normalne/nienormalne" jest UPRAWNIONYM przeczuleniem.

Gdyby nasz bohater stwierdzil ze ruch lgbt przez ogol spoleczenstwa postrzegany jest poprzez zdarzenia obyczajowo wyzywajace a nie przez codzienne zycie to byloby wg ciebie oki?
Dokladnie to samo powiedzial tylko innymi slowy.

"zawodowi rewolucjonisci" to jest absolutnie git.Boo taka jest prawidlowosc kazdego ruchu: skupienie sie dzialaczy na tym jak sie zachowac by SPRAWA byla jak najbardziej widoczna dla spoleczenstwa.
Nie miej tu nikomu za zle: zawodowym rewolucjonista byl i Jacek Kuron i Adam Michnik.
Stad dla mnie "zarzuty' zycia z walki o prawa obywatelskie nie maja znaczenia: znaczenie ma fraza mowiaca ze kiedy juz osiagniecie/osiagniemy sukces to zawodowi rewolucjonisci znikna.
kluczowym tu cel- sukces.
I nazwanie co on oznacza.(szacunek,legalizacja zwiazkow,adopcja)

I juz na koniec: kiedy juz przyjdzie zwyciestwo to na walczacych o prawa obywatelskie( tu prawa lgbt) czekac beda dwie drogi.
Pierwsza to ta gdzie swiat bedzie dla wszystkich; i dla terlikowskich i dla kaczynskich,dla wszystkich tych ktorzy przeciw nim o wolnosc walczyli.To droga michnikowa.
Spoleczenstwo jako calosc, bez wykluczen.
Druga droga to bedzie ta jaka w obecnej polityce i postrzeganiu historii prezentuje opcja macierewiczowska,pisowska,rzeczpospolita: ludzie dawniej walczacy przeciw wolnosci, gdy ona uzyskana powinni byc z zycia spolecznego wykluczeni.Wahadlo wykluczen w druga strone wychylone.

Obawiam sie ze sposrod 2 drog, ty dzis nie wybierasz tej michnikowej.

W mej opinii to kulawe.

To dlatego ze triumf praw obywatelskich/ludzkich dla lgbt jest pewny.Jest tylko kwestia ile jeszcze czasu do niego.


A co do przegadania z toba tych kwestii przy piwie to obawiam sie tego niczym leczenia kanalowego- przegadasz mnie,wczesnej upijajac.

m@B

Marcinie,
przykro mi, że poczułeś się urażony, ale wierz mi, mi też nie jest miło czytać porównania do bolszewików, PiS-u czy Macierewicza (i tak, to jest dla mnie dyskurs a'la Rzepa). Szczególnie że padły w kontekście dyskusji o jednym człowieku, z którym się nie zgadzam i mam do tego zarówno prawo, jak i powody.

Różnimy się i należy się z tego cieszyć, bo różnorodność sama w sobie jest fajna i tworzy ciekawe napięcia, a nie nawoływać do jedności i unifikacji za wszelką cenę. Tak że przykro mi jest Cię rozczarować, ale w moim świecie jest miejsce dla każdego, również tych, którzy są mi ideowo kompletnie obcy. Nie oznacza to jednak, że z każdym się będę zgadzać i szukać porozumienia. Sztuczne sojusze to żadne sojusze - i świetnie widać to chociażby po naszej koalicji rządowej.

Jasne, że każde słowo powiedziane w Rzepie można zinterpretować na dwa tysiące sposobów, w zależności od tego, jak się odczytuje intencje osoby, która je wypowiedziała. Ja nie mam wątpliwości co do intencji Jacka, szczególnie ze zupełnie wprost mówi chociażby, że działaczom nie zależy na uzyskaniu praw, bo wtedy stracą źródło dochodów, ale pewnie i to zdanie można odwrócić na korzyść tego, kto je wypowiedział. Tak że na koniec mogę jedynie zaproponować herbatę zamiast piwa (chyba że i ona dla Ciebie groźna). Bo nadal uważam, że kłopot z tą dyskusją polega na różnym stanie wiedzy oraz perspektywie, z której patrzymy, a nie na jakichś istotnych różnicach ideologicznych.

Herbata jest oki.Wierze w herbate.

W Barbiow tez wierze.

Patrze na WAS jako zwyciezcow/zwyciezczynie.I wlasnie dlatego szukam wielkodusznosci a nie zwierania szeregow.

m@B

Prześlij komentarz